DVTV
Jaké to je vyrůstat v rodině spisovatelů pronásledovaných Státní bezpečností. Jaké to je dozvědět se, že váš otec žije v paralelním vztahu a jaké to je propadnout drogové závislosti? Na tyto otázky odpovídá v knize Otec Bůh a matka Láska, spisovatelka Cecilie Jílková, dcera Lenky Procházkové a Ludvíka Vaculíka. Dobrý den, vítejte v DVTV.
Jeden terapeut se vás prý jednou zeptal, žila jste v bytech s odposlechy a v 11 zjistila, že otec je bigamista a vy se divíte, že jste paranoidní, kdy jste se divit přestala?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
No, asi, když mi to řekl, takže to bylo někde kolem mých 30 let, nebo nějak po třicítce, takže před 13 lety.
moderátorka
——————–
Jste se přestala divit.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Jsem se přestala divit.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
A poznání, že váš otec Ludvík Vaculík má ještě jednu rodinu a vy vlastně tři nevlastní sourozence, k tomu jste dospěla skutečně až v 11 letech?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
To já právě v té knize se tak jako sama sebe ptám, jak je možné, že mi nedošlo, když jsem vlastně znala své starší bratry, že je musel někde zplodit, ale předpokládám, že buďto jsem to nepochopila, v té době jsem to brala, oni byli opravdu ve věku mojí matky, takže já jsem to brala, jako jsou to nějaký členové naší rodiny a moc jsem neměla přehled, kdo ke komu patří, takže skutečně mi došlo, že tatínek má vlastně manželku, až když mi to bylo řečeno, když se rozcházeli.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
No, a jak tohle zvláštně uspořádání vztahů vlastně vzniklo?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Vzniklo to tak, že moje maminka po sedmdesátých letech ztratila svého tatínka Jana Procházku a v té době už vlastně znala Ludvíka Vaculíka, protože Ludvík Vaculík nesl mému dědovi Janu Procházkovi rakev a byli stejně staří, v podstatě tatínek byl ještě o 3 roky starší než otec mojí matky, byli to současníci, prostě znali se a ten táta Jana Procházku tehdy obhajoval, když vlastně byl Jan Procházka pronásledován režimem, byla proti němu vedená dehonestační kampaň, jmenovalo se to Svědectví od Seiny a bylo to založeno na sestříhaných odposleších z bytu, ze soukromého bytu, kde byl nainstalovaný odposlech, což ti aktéři nevěděli, ten Jan Procházka, profesor Černý a tady z toho byl vyroben takový dokument. A otec byl zkušený rozhlasák a on tehdy psal generálnímu prokurátorovi, pane prokurátore, já tam slyším střihy a tohle přece nemůžete tyhle praktiky používat na, jako nějaký důkazní materiál a vlastně se ho veřejně zastal, takže v té době předpokládám, že maminka už zavnímala Ludvíka Vaculíka, ale jistě ještě ne jako nějakého budoucího partnera, ale potom začala publikovat v edici Petlici, přinesla tam svoji knihu Růžová dáma a v té době se seznámili a nějak začal probíhat vztah, který potom vlastně se překlopil do partnerství.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Vaše maminka Lenka Procházková byla skutečně v podstatě o generaci mladší. Vnímala jste to tak, že ta věková propast byla pro ten vztah nějakým způsobem určující?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Vnímala jsem to později tak, že určitě hledala náhradu za otce, který byl pro ní určitě nějakou…, on jí garantoval nějakou oporu, nějaké bezpečí. A současně vnímala i člověka Ludvíka Vaculíka jako statečného člověka, který se nenechal tím režimem zlomit. Takže myslím si, že tam primárně hrál spíše roli jeho naturel, ale určitě i ta moudrost, která přichází s tím věkem a s těmi zkušenostmi. A později jsem si to vyhodnotila tak, že to musel být i důvod, proč se ten vztah později začal rozpadat, protože najednou ta holka, která, když se seznámili, začala dozpívat a začala mít nějakou svojí výraznější osobnost a už vlastně ten táta začínal možná ztrácet nějaké určité postavení v tom vztahu, které předtím měl.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Což se mu možná taky nelíbilo.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
To se mu určitě nelíbilo, to i psal, to i otevřeně napsal do knihy Jak se dělá chlapec, že už si připadá vlastně, že je takový, jako kdyby najednou za vola takzvaně.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
A máma, jak dozpívala, tak už měla svůj rozum a už nechtěla asi všechno slyšet a poslouchat.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Měla už nějaké své, prostě, ano.
moderátorka
——————–
Ona od začátku věděla, do čeho jde?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Ona věděla, že jde do vztahu se ženatým mužem. A měli domluveno, že vlastně tatínek se rozvádět nebude, to jsem se taky dozvěděla až samozřejmě posléze. Takže v tomto ohledu určitě, určitě ano, věděla.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
To znamená, že do jisté míry nebo do určité doby ten vztah nebyl rovnocenný. Dá se to tak říci. Taky mě u toho napadlo, jestli v něm, vím, jak vztahy vypadají, jak probíhají občas v takovémto uspořádání, sice lidé jsou dobrovolně, ale občas se v něm mohou cítit jako vězni.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Myslím si, že se maminka jako vězeň necítila, protože měla vždycky v sobě velký vztah ke svobodě a ona by si něco takového za žádných okolností nenechala líbit, ale myslím si, že brala toho člověka jako svého mentora do určité životní fáze. Určitě, co se týče politických názorů, co se týče psaní, názorů na psaní, jak by se to správně mělo dělat, a tak dále, a že potom prostě, jak vyzpívala, tak mohli v něčem mít ty názory rozlišné, ale nemyslím si, že byla nedobrovolně, toto ne.
——————–
Spíš, jestli podle vás ten vztah byl rovnocenný?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Rovnocenný, co se týče nějakých práv, tak určitě ano, ale přece jenom i v tom románu Jak se dělá chlapec, tak tam táta zmiňuje, že vlastně se seznámil s někým, kdo se představil jako gejša, kdo se představil jako, ano, já prostě jsem vědomě ve vztahu s někým, kdo je moudřejší a jeho názory jsou pro mě velice relevantní, a to se později začalo stírat.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Píšete: „Přítomnost otce doma nikomu vědomě nechyběla. Všichni jsme byli bez výhrady v týmu matky, především proto, že on měl kromě nás ještě druhou rodinu, 3 syny a ženu.“ Jak tohle rozkročení Ludvíka Vaculíka mezi dvě rodiny fungovalo prakticky. Přicházel a zase odcházel.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Přicházel a zase odcházel a myslím si, že dělil svůj čas spravedlivě mezi ty dvě rodiny, i když je pravda, že když byly děti malé, když jsem byla já malá a potom pravděpodobně i bratr, tak byl určitě víc u nás, protože ta péče o to malý dítě ho přitahovala, vlastně ho to k tý rodině táhlo, protože viděl, že to je potřeba, ta jeho přítomnost, takže tam si myslím, že určitě musela druhá rodina pociťovat, že otec je víc v té druhé rodině.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Co definovalo váš vztah s ním, vztah otce a dcery, byla jste jeho první dcerou?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Tam si myslím, že to definovalo od začátku určitý soucit, protože když já jsem se narodila, tak tátovi bylo přes 50 a on nám odjakživa říkal, děti, já už jsem starý a brzy umřu. A to v nás vzbuzovalo, nejdřív jako samozřejmě jsme se tomu smáli, ale vlastně to v nás vzbuzovalo soucit, taková určitá jeho křehkost a už to pomyšlení na to, že tělo je křehké, měl srdeční problémy, měl několik infarktů, měl pryč žlučník, takže v podstatě nevěděl dne ani hodiny a tak nějak počítal se svou smrtí dekády a dekády nás připravoval na tu svou smrt, a to určitě na nás působilo, jakože tatínek prostě se obával, že brzy odejde a paradoxně my jsme s ním soucítili, místo, abysme soucítili sami se sebou, že o něj přijdeme, tak spíš nám ho bylo líto, takže určitě soucit.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Cituji z knížky: „Vzpomínám si, ano, na násilí, výprasky, facky, zákazy, vycházení, probrečené noci, nekonečné sezení nad domácími úkoly, neustálé přepisování, opravování, co nebylo v pokoji na svém místě, včetně školních učebnic, vyházel oknem ve třetím patře do keřů za domem.“ Za co jste ho naopak měla ráda, které momenty si vybavíte?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Měla jsem ho ráda za jeho statečnost a za ten krásnej zpěv, za vztah k literatuře, k umění. Byl to člověk, vedle kterého se opravdu děti cítily v bezpečí ve smyslu před okolním světem, byla to velká figura v našem životě, takže toho jsme si hluboce vážili vždycky.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Byl přísný nebo byl komplikovaný ve vztahu k vám jako k dítěti, protože na jedné straně popisujete tu heroičnost, to, co Ludvík Vaculík bezesporu nesl. Na druhé straně tam byly momenty, které třeba dnes by už tak úplně neobstály a dnes by za takové chování k dítěti váš tatínek sklidil silné reakce, třeba na sociálních sítích?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Určitě tatínek byl nevypočitatelný v tomto směru, měl svoje záchvaty vzteku, což připouští i ti starší bratři a ti starší bratři ani nevěděli, že vlastně ve svém věku je ještě i u nás v rodině tahle přísnost. Mysleli si, že jak táta stárne, tak se stává smířlivějším. Nebyla to, teda minimálně v mém případě, pravda a byli překvapeni, že i my jsme se vlastně toho táty báli a bylo to právě nevypočitatelné v tom smyslu, že ve věku třeba tří let to dítě ještě nedokázalo pochopit ty pravidla a ta pravidla se v podstatě nedala pro to dítě nějakým způsobem definovat a dostávali jste se do situací, kdy jste vlastně pro jistotu neprojevovali téměř žádnou jako svoji osobnost nebo svoje emoce, protože jste nevěděli, za co může přijít nějaká negativní reakce, takže v tomhle směru to bylo, jak jsem později zjistila, muselo být velice omezující.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
To všechno, co zatím popisujete, tak se dělo v osmdesátých letech za minulého režimu, kdy se o oba vaše rodiče zajímala StB a pravidelně je odváděla k výslechům. Jaké vzpomínky na tyto okamžiky máte?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Ono, když se do toho narodíte, tak vám to přijde úplně normální, protože vlastně nemáte s čím to porovnat. Takže já až později, velice velice později, ani vlastně revolucí mi tohle nedošlo, tak jsem si uvědomila, jak nestandardní ten život byl, ale nám to přišlo úplně normální, že se ukazuje směrem k lustru a říká se, pozor, tohle neříkej, protože nás odposlouchávají, nebo že se nesmí věci říkat do telefonu, že si musíme dávat pozor ve škole, co říkáme, že vlastně se nemáme moc bavit s cizími lidmi a tak dále, takže to bylo velice nestandardní, ale když se do toho narodíte, tak vám to přijde, že tak to je normální.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Popisujete, jak jste se to pak už, že jste to nevnímala, že to bylo něco absolutně normálního, třeba, když rodiče odváděli a vy jste si v klidu hrála na pískovišti.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Já jsem tohle ani nezavnímala, tenhle ten, to konkrétně byl výslech mojí maminky, kdy vlastně ona nám ani nestihla říct, nebo mně, brácha tehdy ještě nebyl na světě, ona nám ani nestihla říct, že teda jí odvádějí a jenom tak prošla kolem toho pískoviště, já jsem si toho naštěstí nevšimla, pravděpodobně bych se zajímala jako, co se děje, ale tohle se většinou dělo tak, že my jako děti jsme to neviděly, spíš jsme potom jako slyšely vyprávění, tak co bylo na výslechu, na co se ptaly a tak dále.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Taky ale vzpomínáte, že rodiče se s estébáky tak úplně nebo občas nemazali, jak to bylo možné?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Myslím si, že ten režim už před revolucí byl tak vyčpělý a přece jenom ta Státní bezpečnost, to byli řadoví zaměstnanci, nebyla tam úplně taková osobní zášť, ona už to pro ně byla rutina a stejně tak ti rodiče se velice brzy naučili nedělat z výslechů osobní konflikty, protože to mohlo věci jenom zhoršit, takže se to bralo na obou stranách tak jako kdyby profesionálně, oni si mě předvolají, já se budu snažit jim nic neříct, oni se budou snažit to ze mě vytáhnout, ale vlastně to probíhalo docela korektně, pravděpodobně i z toho důvodu, že kdyby oni začali Vaculíka mlátit telefonním seznamem, tak by se to dostalo do Svobodné Evropy a zahraničí by začalo vyvíjet tlak, takže přece jenom si myslím, že v tomhle směru bylo dobré, že se jednalo o známější osobnosti, že ten režim se nejhůř choval k těm neznámým.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Píšete: „Dlouho jsem si myslela, že moji rodiče život v disentu snášejí celkem dobře především díky tomu, že jsou nadprůměrně odvážní. Později jsem pochopila, že byli především nadprůměrně naštvaní.“ Jak se tenhle stav jejich mysli projevoval?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Brali to tak, že žijí v něčem, co není standardní, nikdy neakceptovali, že by takové chování bylo normální, a proto neustále cítili jakousi morální nadřazenost nad těmi pravidly, to znamená, vlastně, když jsou pravidla špatně nastavená, to neznamená, že je musíme akceptovat. A v tom jim určitě pomáhali ostatní chartisté, takže tam si myslím, že se vytvořilo takové klima normálnosti v té jejich skupince, a to z nich určitě potom vyzařovalo jednak přímo jako v kontaktu samozřejmě se Státní bezpečností, ale samozřejmě i v těch textech, které publikovali.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Jak problémy vašich rodičů s režimem poznamenali vás samotnou. Mluvily jsme o tom, řadu situací jste ani nezaznamenala, protože jste si hrála na pískovišti, jste ročník 1981, ale předpokládám, že nějak jste to vnímat musela, nebo možná i podvědomě?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Určitě. První takový prozření přišlo, když jsem se doma podělila o to, že učitelky ve školce se mě ptaly, co je doma nového a já jsem si myslela, že je to proto, že mě mají rádi a zajímají se o můj život, takže mi bylo potom vysvětleno později, ne, ne, ne, radši už jim nic nepovídej, oni se ptali na takovýto a kdo přijel a co jste si povídali, co tam jako se řešilo, takže ta velká nedůvěra vůči učitelům až do revoluce přetrvávala a později na základní škole už jsem to vnímala i jako určitý způsob, proč vlastně mě jakoby za něco postihnout. Já jsem třeba ve škole řekla, že si myslím, že něco není pravda, protože mi to řekli doma a hned jsem vlastně za to dostala poznámku. A já jsem jako kdyby věděla, že to nebyla spravedlivá poznámka, že to nebyl přestupek, že to bylo vlastně za názor.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
V době dospívání se začala psát kapitola vašeho života poznamenaná závislostí, kterou v knize také otevřeně popisujete, kudy k ní vedla vaše cesta?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
K té závislosti? Já se právě snažím v té knize dobrat těch odpovědí, když jsem tu knihu začínala psát, tak jsem vůbec, popravdě řečeno, nevěděla, co píšu, já jsem vlastně věděla, že to téma ve mně někde je, ale kam až mě to poznání skrze to psaní dovede, jsem netušila. A během té knihy jsem si uvědomila, že to byla samozřejmě kombinace různých faktorů a tak nějak jsem si to jako diagnostikovala, že ten způsob té výchovy ze strany tatínka byl tak omezující, že došlo asi pravděpodobně v mém případě k tomu, že dítě se snaží tak strašně naplňovat jakoby formičku, kterou mu rodič jako namodeloval, že ztrácí ponětí o vlastní osobnosti a o to víc se potom tahle osobnost projeví, když má tu možnost, takže vlastně společně s revolucí a společně i s tím rozchodem rodičů já jsem najednou mohla tu osobnost začít projevovat, a to se přesně jako promítlo do toho, že jsem vlastně dělala všechno naopak, jak by se to jako asi dělat mělo. A druhým důvodem bylo to, že jsem určitě hledala nějaký způsob, jak odemknout cestu k vlastním emocím, protože když v rodině nemůžete třeba otevřeně úplně projevovat emoce, protože nevíte, jestli to nenaštve toho rodiče, to znamená, snažíte se vyvarovat třeba nějakému velkému bujarému veselí nebo naopak nějakému hněvu, prostě hluku a tak dále, tak potom se může stát, když ten člověk vyroste, že on pořád ale má ty dveře k těm emocím zamčené a snaží se je odemknout jakýmikoliv prostředky, které má dostupné, které zná, a to může u některých lidí způsobit, že sáhnou třeba po drogách, protože potřebují dostat se jako ke svému vlastnímu nitru. Takže to je něco, co se snažím vlastně jedno ze sdělení, které se snažím v té knize nějakým způsobem popsat.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Takže to je to, co jste v drogách hledala a možná i nacházela?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Myslím si, že jsem nevěděla, že to hledám, ale věděla jsem rozhodně, že něco hledám a teprve při psaní té knihy jsem pochopila, že to bylo tohle a v té knize je předmluva, kde říkám, nedávejte jim, nedávejte ji nezletilým, protože mně se to skutečně pomocí těch drog podařilo odemknout a já bych hrozně nerada, aby to znělo jako reklama, jako návod, protože…
moderátorka
——————–
Ta daň za to je veliká.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Ta daň je obrovská.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Ano. Vy píšete: „Dosáhla jsem bodu, kdy jsem jedla lžičkou oslazený čaj. Velmi brzy jsem začala pozvolna chátrat. Upadl mi kus předního zubu a ty ostatní mě neustále bolely. Přestala se mi definitivně zužovat jedna oční panenka. Omylem jsem si nařízla žiletkou šlachu na palci levé ruky, změkla mi nosní přepážka.“ Co tehdy, co tehdy pervitin a později i heroin, i když nikdy užívaný nitrožilně, co udělal, pokud se na to podíváme z pohledu té daně, kterou jste musela zaplatit, co udělal s vaší duší?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Určitě bych rozlišovala stimulanty a opiáty, ty stimulanty způsobují psychické problémy, právě, že se vám může rozjet vyloženě paranoidní psychóza, bludy a nespavost a tak dále. A ten heroin, dost často uživatelé od těch stimulantů potom přechází na ty opiáty, protože potřebují vyřešit to, co jim způsobily ty stimulanty, to znamená nějakou psychickou nepohodu, nemožnost usnout, uklidnit se, i opravdu nějaké halucinace a tak dále. A co se týče toho heroinu, tak tam si myslím, že to nebezpečí, nebezpečí je ještě daleko větší, protože člověk opravdu ztrácí svobodnou vůli, ta závislost vám dá pocit, pocit třeba štěstí krátkodobě, pocit bezpečí, uklidníte se, ale ztratíte svobodu, protože si vás to opravdu přizpůsobuje k obrazu svému. A právě taková, bych řekla, jako hloupost a pýcha toho teenagera v mém případě může vést k tomu, že vy si říkáte, já si to jenom vyzkouším, já si z toho vezmu jenom ty pozitiva, ale já nikdy nedovolím, aby mě to rozložilo, aby to nějakým způsobem nahlodalo mojí důstojnost lidskou, základní úplně nebo nějakou svobodnou vůli, nějakou pevnou jako disciplínu, a to se samozřejmě stane, to se v případě opiátů jako stane téměř každému.
moderátorka
——————–
A vaši důstojnost si to načas vzalo?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Určitě, určitě.
moderátorka
——————–
Dotkla jste se v té době svého, dostala jste se na dno?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Řekla bych, že jsem byla, že jsem byla fyzicky, jsem nebyla na tom dně ještě, protože jsem měla to štěstí, že jsem teda nepřešla na nějaký horší způsob podávání, ale i tak si myslím, že jsem na tom dně už byla, že v podstatě zbýval opravdu kousek a naštěstí v té době teda se vlastně maminka vrátila z Německa, protože ona u toho vůbec nebyla, ona byla tehdy rok v Německu na uměleckém stipendiu a když mě uviděla, tak okamžitě pochopila, že se teda něco děje a v tu chvíli to začala řešit, ale neumím si představit, co by se stalo, kdyby tam byla třeba ještě rok.
moderátorka
——————–
Takže máma vás zachránila, dá se to tak říci.
Cecílie Jílková,
——————–
Dá.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Díky ní jste pochopila, že je to problém.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Já jsem věděla, že to je problém, ale v tu chvíli, kdy už jste v tom kolotoči, tak je pro vás nejdůležitější zbavit se té psychické a fyzické nepohody. V případě nějakého užívání, jenom třeba právě přes nosní sliznici, nejste na tom fyzicky ještě tak strašně špatně, takže je možné třeba bez pomoci cizí osoby si jakoby odvyknout, je to pro vás, znamená to pro vás třeba týden nějakých horeček a tak dále, je to taková horší chřipka, ale ty psychické problémy tam pořád jsou, to znamená, to, co vlastně vám ta droga předtím kompenzovala, vám najednou dochází, to znamená, v mém případě to byla, to byla vlastně jakási sociální izolace, protože vy nemáte teda přítomného otce, nemáte přítomnou matku, protože je na stipendiu, nejsou sociální sítě, neexistuje internet, nejsou mobilní telefony.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Kolik vám bylo?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
16. Takže v tomhle případě to byl spíš takový neustálý pocit jako osamění a deprese a tam je hrozně snadné pro to dítě, co v 16, to jsou prostě ještě děti, já mám šestnáctiletou dceru, tak vím, co to je, tak tam je strašně snadné do toho samozřejmě zahučet znovu, pořád opakovaně.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Vám se z toho podařilo vymanit se. Trvalo to dlouho?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Trvalo to velice krátce, protože ve chvíli, kdy mě maminka poslala na léčbu, tak já jsem, během těch terapií jsem si docela jakoby dostala okamžitě do nějakého normálního stavu, kdy jsem byla schopná to nazírat s nadhledem a měla jsem pocit, že my už vlastně ty věci, které mi předtím chyběly, nechybí, maminka už se potom vrátila, a tak dále, věci se dostaly do normy. A taky nutno podotknout, že já jsem se vlastně během léčby seznámila s mým budoucím manželem, to znamená to, co mně pravděpodobně předtím chybělo, což byla nějaká lidská blízkost, dejme tomu láska, tak okamžitě jsme si to s tím manželem začali kompenzovat, nebo respektive jsme si to navzájem začali dávat a byli jsme varováni, nedělejte to, jste dva lidé závislí…
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Ano, to se nemá. U vás to vyšlo.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Závislostní vztah, nedoporučuje se to, musím říci, že chápu dneska, proč se to nedoporučuje, protože závislostní vztah není úplně standardní vztah, ale nám to objektivně pomohlo a ani jeden z nás se potom k drogám už nevrátil.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Tohle je fotka právě z léčebny, z psychiatrie v Opavě. Je to tak?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Ano, ano, to je psychiatrické oddělení v Opavě, to jsou moje spolupacientky.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
V knize popisujete tíhu prostředí, lidí, co tam pracovali, co vám tahle jinak zlá zkušenost dala?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Tak já myslím, že mi to dalo velkou pokoru, když jsem slyšela příběhy jiných pacientů, kdy jsem si uvědomila, že na tom teda rozhodně nejsem ještě tak špatně, že vlastně ty objektivní okolnosti mého života nejsou tak strašné jako ty příběhy, co jsem tam slyšela, takže jsem si vlastně říkala, co blbneš, vždyť ty se máš vlastně dobře, máš oba jako žijící rodiče, máš s nima jako fungující vztah, tak co jako vlastně blázníš, takže to bylo pro mě jako poučný.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Předpokládám, že máma byla zděšená, když se vrátila a našla vás v tomto stavu. Jak zprávu o tom, že máte problém s drogami, vnímal otec, táta?
Cecílie Jílková,
——————–
Táta to vnímal po vaculíkovsku, takže jeho reakce byla, to je výsledek tvé výchovy. A zavěsil telefon matce.
moderátorka
——————–
A tím to zhaslo.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Ne, tím to nezhaslo, to byla první reakce klasická, kterou samozřejmě podle mě ani maminka nebrala v tu chvíli úplně vážně, protože už ho znala a potom si začal procházet asi nějakým procesem, kdy to zpracovával, trvalo mu to zhruba měsíc, než za mnou přijel do té Opavy a tam už jsem viděla, že už si něčím prošel a další jeho reakce byla, dej mi telefony na všechny svoje dealery a já půjdu a zastřelím je, čímž, což taky nebyla úplně dospělá reakce, ale já jsem si z toho zase vzala, že mě má opravdu rád a že mi tím vlastně dává najevo, já bych pro tebe i zabíjel. Ale co tím chci hlavně říct, že dospěl k nějakému uvědomění nebo rozhodnutí, že to teda je jeho chyba, akorát si nemyslím, že úplně si rozklíčoval, co vlastně je ta chyba, že si to vyložil tak nějak úplně jako, jak nejjednodušeji to šlo.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Že se nedokázal dostat k nějakému jádru.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
K jádru problému, že podle mě rozhodně z toho neobviňoval svoji přísnou výchovu. Myslím si, že spíš z toho obviňoval svojí nepřítomnost, už vůbec to rozhodnutí mít dva vztahy a tak dále.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Mimochodem v knize o nich píšete jako o Procházkové a Vaculíkovi, tohle svým způsobem odosobnění je čistě pro potřeby textu, anebo je za tím něco víc?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
U nás se tak mluvilo, u nás se tak jako mluvilo a i vlastně tátova žena o něm mluvila jako Vaculík řekl, tohle Vaculík řekl tamto, byl to takový náš jako zvyk, takže je to i samozřejmě pro potřeby textů, ale je pravda, že se to takhle u nás jako používalo. Je to taková legrace.
moderátorka
——————–
Ano, ano. Odpustila jste tátovi nebo nebylo co odpouštět. Musela jste projít procesem odpouštění?
Cecílie Jílková,
——————–
To já právě si úplně nejsem jistá, já jsem mu vlastně určitě všechno odpouštěla v té době, kdy žil, ale když jsem psala tu knihu, tak jsem pochopila, že tam nějaké problémy jsou nevyřešené mezi námi, které jsme si nestihli říct, které vlastně, proto i ta kniha pravděpodobně vznikla, to mi potom taky došlo, že jsou prostě věci, které bych mu dnes ráda řekla a už nemůžu.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Ono je to někdy tak hluboko, že ani člověk v určitém období svého života neví, že to tam je, objevuje se to potom v situacích, ve kterých to ani nečeká, nebo i v situacích, které by to třeba přinést neměly a přinesou to a nikdo neví proč.
Cecílie Jílková,
——————–
Přesně tak.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
O svém vztahu s Ludvíkem Vaculíkem píšete, o svém vztahu s tátou: „Byla mezi námi obrovská propast. Kromě rozdílu dvou generací taky samozřejmě to, že jsem žena. Ženy byly fascinující artefakty a schválně podléhal jejich kouzlu, ale byly to bytosti jiného, někdy i nižšího druhu.“ V jakých situacích dokázal toto dávat najevo?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
V běžných situacích. To byly nekonečné glosy. Takže to, samozřejmě ve svém psaní, ale i, jakým způsobem komentoval, to bylo neustále přítomno. Kdo jako někdy slyšel Vaculíka mluvit, tak ví, že…
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Tak ví, o čem je řeč.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Ano.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Ale na veřejnosti se k ženám choval jako gentleman?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Na veřejnosti se k ženám choval jako gentleman, pokud ho nenaštvaly a pak se mohl uchylovat k určité demagogii a takovému jako uzemňování, stírání, tak to prostě bylo.
moderátorka
——————–
A když se ženám, když se žena začala bránit?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Tak právě záleželo, jak moc ten, jak moc hluboký ten konflikt byl, ale uměl být velice krutý.
, moderátorka
——————–
Co se dělo v momentech, kdy ho ženy převyšovaly? Připustil to a připustil si to?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Nemyslím si, vím, že si velice vážil svojí maminky a svojí paní učitelky a vždycky o nich psal s velkou úctou, ale to byly ženy, které s ním v podstatě nikdy podle mě nebyly v konfliktu, rozhodně tedy ne maminka a paní učitelka zase byla o tolik starší, že tam bylo logické, že tu, že tu převahu měla, ale potom později, nemyslím si, že by tohle to uměl nějakým způsobem akceptovat nebo zpracovat.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
I vy sama ale píšete o ženách a o komplikovaných vztazích s nimi. Cítíte, že váš vztah k ženám je poznamenaný tím, jak se k nim vztahoval váš táta?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Cítím sounáležitost s těmi ženami a určitě cítím potřebu se jich zastávat a trošku bořit některé, dejme tomu, pověry, mýty, jak to se ženami je, jak je to s ženskou krásou a jak je to se vztahem ke kariéře. Snažím se jako otevřít ty škatulky a trošku to ukazovat z pohledu teda ženy, která určitě přicházela taky do situací, kdy, dejme tomu, bylo na ní nahlíženo s určitými předsudky, buďto proto, že je teda žena, nebo že je to mladá žena, případně že je to, že je to žena, která je třeba nalíčená a tak dále a vlastně se v tu chvíli v některých situacích jakoby odhlíží od toho, co vlastně říkáte, že je dost důležitý, jak vypadáte.
moderátorka
——————–
No, protože ženy v přítomnosti vašeho táty, když vypadaly dobře, musely kvalifikovat teprve k tomu, aby s nimi bylo nakládáno jako z rozumnou bytostí.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Přesně tak. Přesně tak. Jakmile ta žena byla krásná, tak se musela do té diskuze určitým způsobem kvalifikovat, že to je vůbec partner pro diskuzi, že teda na to má. A pokud zase nebyla krásná, tak zase mohla cítit takovou zpětnou vazbu, jako kdyby nebyla úplně žena, že se tak bralo, jako že je vlastně povinností té ženy se o sebe starat a být půvabná a nebýt zase moc nafintěná, měl předsudky…
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Bylo to těžké.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Bylo to těžké, měl předsudky v oblékání, to znamená kalhoty, to se nesmělo, a tak dále.
, moderátorka
——————–
Já jsem to možná špatně pochopila, takže komplikované vztahy se ženami nemáte?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Já si myslím, že určitým způsobem jsou vztahy v ženském kolektivu o něco komplikovanější, protože ženy obecně jsou emocionálnější a v tom smyslu určitě je někdy jako jednodušší komunikace s muži, protože spoustu věcí vůbec neberou v potaz a nezohledňují je, takže v tomhle směru ano, ale jinak, jinak si myslím, že…
moderátorka
——————–
To máme všechny občas konflikty v tom, v tom ženském prostředí. Ještě jedna citace z knihy. 30 let, a to je to vlastně, o čem byste hovořila, že táta velmi dlouho, dekády mluvil o tom, že už brzy umře a že tam ta smrt byla přítomná. „30 let nás všechny bez ustání připravoval na svou smrt. Smrt, hřích a Bůh byla jeho oblíbená domácí témata.“ Co přišlo, když Ludvík Vaculík, váš táta opravdu umřel?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
No, to bylo strašně hezký, protože, protože on nám tím hrozně pomohl, že nás připravoval na svoji smrt a stalo se z toho na jednu stranu otravné klišé, ano, já vím, tati, seš už starej a umřeš, ale potom, když se to děje, tak vy to berete jako, no, vždyť jo, vždyť ten táta je starej a umírá, že to není ten šok. Já si myslím, že tohle byl obrovskej dar v tý výchově připravovat děti na to, že odejdu, protože když ztráta rodiče je vždycky rána a pokud je ten rodič hodně výraznou osobností ve vašem životě, tak o to hlubší je to rána. Takže on nás vlastně pomohl smířit se svou přicházející smrtí.
moderátorka
——————–
Jak to bylo a je se vztahem k nevlastním sourozencům, tedy třem synům Ludvíka Vaculíka?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Vztahy máme korektní, hrozně dobře se k nám zachovaly na pohřbu, kdy nás prostě automaticky vzali mezi sebe do průvodu za rakví, dokonce, i když v tom kostele už nevím, který kněz tam kázal, tak tam v podstatě kázal, že hřích je něco, co vymyslely a praktikují ženy a oni se na nás tak omluvně otáčeli z té první lavice, jakože my víme, že ne, takže vztahy jsou, bych řekla, vlastně velice dobré.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Lenka Procházková, vaše máma byla aktivní v disentu i v demokracii a je aktivní i dnes, i když někteří mohou nahlížet její názory, jako že vnímají, jako že jsou extrémní, na mnohé mohou působit extrémně. Bavíte se spolu o politice?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Bavíme se spolu o politice a já si velice vážím toho, že se spolu bavíme o politice, vždycky si budu vážit názorů svých rodičů, protože si prožili něco, co je nepřenositelné na nás, my jsme už si stihli prožít jenom kousíček, takže jsou pro mě její názory velice relevantní a současně si vážím toho, že i když můžu mít v něčem třeba jiné názory, bavíme se třeba o ekonomice, o přerozdělování dotací, o nějakým sociálním státu, takže vlastně o současně respektuje můj názor a je to plodná diskuze vždycky.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
V blogu jste napsala: „Odmítám rozdělování společnosti na ty dobré a špatné, mediální šikanu, estébácké praktiky, očerňování všech, kdo zrovna s něčím nesouhlasí, manipulování s médii a sociálními sítěmi. Odmítám škrtat ze svého okolí lidi s jiným názorem a zbaběle se vyhýbat diskuzí.“ Podle vás je tedy pokaždé dobré vyslechnout si názor člověka, i když ten názor je třeba hloupý nebo zraňující?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Určitě, protože my jenom diskuzí můžeme vyvracet, dejme tomu, nějaké omyly, nepravdy, když to zadeklujeme, tak ono to nepřestane existovat a podle mě tou diskuzí můžeme dospět k tomu konsenzu. My můžeme vlastně zjistit, že když dostatečně dlouho nasloucháme, opravdu ale nasloucháme tomu oponentovi, takže zjišťujeme, že vlastně máme stejné hodnoty, máme stejné cíle, akorát cesty k těm cílům vidíme jiné a ty cesty se můžou lišit podle toho, jaké dostáváme informace. My jsme formováni neustále nějakými svými sociálními bublinami a tam vzniká nějaké naše přesvědčení, můžeme inklinovat, zvlášť dneska, k tomu, na těch sociálních sítích, že se neustále jenom utvrzujeme ve svém názoru, a to potom může vést k tomu, že úplně ztratíme jakoby objektivní nadhled nad tu problematiku. Já si myslím, že ty světy jiných lidí bychom měli nějakým způsobem se snažit jako navštěvovat, naciťovat a tím zmírňovat tu tenzi, která je na těch sociálních sítích, ale i vlastně už dneska v běžném jako offlinu prostředí.
moderátorka
——————–
A máte pocit, že se téhle debaty v Česku nedostává, vnímáte nějakou silnější šikanu lidí za jejich názory? Ono to může místy vypadat jako taková novodobá totalita?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Určitě jsem to začala vnímat v době pandemie, kdy jsem byla překvapená, jak jakoby ta diskuze začíná být jenom jednostranná a něco se, něco se zkrátka nechtělo a vím, že byly určité kodexy proti dezinformacím, že určité platformy se vlastně toho držely, ale myslím si, že to byla chyba, že prostě jsou, spolu s tím balastem, který se vždycky objeví, nějaké mýty, nějaké předsudky a schválně zavádějící prostě bláznivé jakoby příspěvky, takže byli i vědci, kteří mohli k tomu něco říct, že nebyli dostatečně vyslyšeni a dokonce se na ně dívalo, jako že jsou to nějací právě blázni, ale přitom jako později se ukázalo, že vlastně i třeba British Medical Journal byl vlastně na Twitteru zablokován, byl na Facebooku smazán a nebylo to, nebylo to správně, byla to chyba.
moderátorka
——————–
Vnímáte to jako nějakou novodobou formu právě totality?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Vnímám to jako pokračování tzv. zákonů moci. Táta o tom mluvil ve svém projevu v roce 67 na sjezdu spisovatelů, kde vlastně to způsobilo docela poprask a on byl potom vyloučen z komunistické strany. A on tam vlastně říkal, že je úplně jedno, jako která osoba je u moci, který režim je u moci, ale že vlastně ta moc se neustále snaží sama sebe upevňovat a může se to stát vlastně v jakémkoliv režimu, takže bysme jako si měli dávat pozor, abysme nepřesáhli určité mantinely, což jsou vlastně takové ochranné pojistky, dejme tomu, té demokracie, kdy vlastně pojďme jako naslouchat i těm oponentním názorům a zkoumat, jestli pravda není náhodou někde uprostřed.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Měli bychom neustále testovat ty naše představy o skutečnosti a nikoliv vydávat tu skutečnost, která se nám jeví skutečnosti za jednu jedinou pravdu, to testování představ o skutečnosti vlastně by mělo být základem i naší profese. Máte i v sobě nějakou, máte i vy v sobě nějakou revoltu proti systému?
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
My jsme byli vychováni v tom, že média lžou, v televizi se lže. Tátův oblíbená činnost bylo zapnout si Televizní noviny, dát si metr od obrazovky židli a křičet lžete a bavilo ho to šíleně, nás to taky bavilo, protože nám to přišlo jako legrace, ale to se vám, to se vám propíše. Takže já jsem si i vlastně v dospělosti zachovala takovej jemnej skepticismus, vždycky si ty věci jako ověřovat. To, že něco říká nějaký politik, ještě neznamená, že to je automaticky pravda, i když už máme demokracii, může se plést a tak dále. Takže určitě neustálá skepse.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Neustálá skepse, tím se dostáváme k té první otázce, už to není paranoia.
Cecílie Jílková, publicistka a prozaička
——————–
Je potřeba na to dávat pozor, protože samozřejmě zvlášť lidé, kteří si prošli právě třeba závislosti na pervitinu, tak s tím můžou mít problémy, i když už dávno abstinují. Takže jako je potřeba si vždycky testovat, jestli náhodou nezacházím příliš daleko v té nedůvěře, v systém a tak, obecně konspirační teorie, a tak dále, ale zjistila jsem, že čím víc se o věcech zjišťujeme, tak tím se dostáváme jakoby nohama na zem a tolik v tom jako neplaveme, to znamená, vlastně vědět víc o problematice může pomoct.
moderátorka
——————–
Já vám děkuji za rozhovor. Ať se vám daří.
Přidejte odpověď