Jak to vidí Pavel Kosatík  

ČRo Dvojka 

Prostor pro své názory dostane Pavel Kosatík, spisovatel a publicista.
Zamyslíme se například nad tím, jak by se Evropa mohla či měla popasovat s návratem Donalda Trumpa do Bílého domu. A zda jeho nástup musí být noční můrou nebo třeba užitečným budíčkem. Co by přineslo přesídlení Palestinců z Pásma Gazy do jiných zemí? A jak pěkně stárnout? Zita Senková přeje nerušený poslech. Bezmála už tři týdny je v mediálním prostoru i ve světě politiky doslova přetrampováno. Někdo má z nového amerického prezidenta jeho plánů, slibů i prvních kroků obavy, možná až strach. Jiní do něj naopak vkládají naděje. Někteří se ve stylu jeho politiky či rétoriky dokonce zhlédli. Pane Kosatíku, jak vy rozumíte, v jedné či druhé straně. Samozřejmě jsou určitě lidé, kterých nová americká administrativa nechává chladnými.

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
No, já teda mnohem častěji narážím na ty lidi, kteří jsou vyděšeni nebo kteří si to nedokážou to nové dění americké zařadit do nějakého kontextu ani v rámci amerických dějin. Ale vůbec v rámci dějin té západní demokracie. A to si fakt dávám záležet na to, abych se nezabednil jenom v nějaké své bublině, ale jako snažím se co nejvíce z toho stíhat, co člověk dokáže ale.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Co je děsí?

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
No, například to, že končí evidentně vláda práva ve Spojených státech. Velmi podstatné kompetence, jak víme, tam získávají lidi, které, kteří narozdíl od prezidenta nebyli zvoleni. Dostávají se k těm databázím takže.

Zita Senková, moderátorka
——————–
A jak to myslíte?

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
No, myslím to tak, že Elon Musk a jeho lidi mají dneska přístup k velmi citlivým údajům o lidech. A to jsou údaje, které se týkají kont, pracovních kariér a já nevím, čeho všeho. Takže ten velký bratr, pomyslný Orwlem kdysi symbolicky naskicovaný, tak se tam teďka zničehonic velkou rychlostí začal uskutečňovat, protože se to děje v zemi, kterou jsme doteďka vnímali jako lídra západní demokracie. Tak jsme tím o to víc zaskočeni, protože je to útok, abych tak řekl z nečekané strany. Jasně, že ten Trump, že není dobré brát všechno stoprocentně tak, jak on to říká. Ta jeho metoda vždycky toho protivníka a on jako byznysman vlastně možná všechny nás vnímá trochu jako možné protivníky. Tak ta jeho metoda spočívá v tom, všechny vyděsit. Pak z toho, z té nastavené hladiny děsu možná, doufám, trochu ustoupit. Takže ti Kanaďané, Gróňané, Dánové a bůhví kdo další, Panamané. Všichni budou mít radost, že to teda nakonec není všechno pravda tak, jak on to původně tvrdil. No, a začnou ho mít rádi, že teda není zlej. A vůbec nic za to nebude stát. Jenom to, že vzpomínáte na Vladimíra Mečiara, jak říkával, že on tu pomyslnou skokanskou laťku vždycky nastaví na metr 50. I v situaci, kdy ví, že chce skočit jenom metr. No, je to taky hodně násilná politika. Nebo víte, je to bez úsměvu. Je to, není v tom konsenz. Přece jenom to mezinárodní uspořádání poválečné, myslím, od roku 45 se s většími nebo menšími úspěchy, ale víceméně skoro vždy pokoušelo nějakým způsobem ladit celosvětový systém. Často se to nedařilo dlouhá desetiletí. Víme, co byla studená válka, ale tu vůli zase třeba ze strany západu já osobně se mi zdálo, že cítím. No, a teď se to prostě mění no, a protože nemáme.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Není už na toto hodnocení, není to ještě předčasné, když teprve vlastně začal?

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
Já to taky nemyslím definitivně. Já jenom, já teď ani to možná není teď moje, není nějaký můj silný statement. Já jenom popisuju to, co slyším. A skoro se fakt bojím toho, aby za půl roku, za rok, aby tady psychiatři neměli moc velká rita. Protože opravdu hodně lidí se mi zdá, že ztrácí povědomí o systému nebo že dostává fakt velkej strach.

Zita Senková, moderátorka
——————–
No, a jak by měla, když zůstaneme u těch transatlantických vztahů, pane Kosatíku, Evropa se chovat vůči nové americké administrativě?

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
No, teď budu velmi teoretizovat, protože víme, v jak nejednotném Evropa je stavu. No, tak za ideálního stavu by měla býti tou Evropou. To znamená, měla by být schopná jakési diskuse, která dospěje k jednotnému výsledku, hlavně navenek. Měli bychom být schopni zformulovat nějakou politiku. A teď nemyslím politiku, revanše, ale prostě politiku pro všechny případy. Jak ten dánsko-grónský, tak všechny možné další i třeba pro případ, že ten Trump by se s námi na řadě věcí dohodnout nechtěl, nebo že by to opravdu bral jako byznysově. U něho jako byznysmana je logická ta úvaha Amerika First. Taky stojí v čele Spojených států. Tohle to já mu nevyčítám. Já pro mě bude podstatné, co bude to second a naprosto klíčové pro mě bude, jakým, a to se zatím nestalo, proto nemůžu správně to říkáte, nemůžu nic definitivně říct. Podstatné bude, jaký postoj zaujme k Rusku a k Ukrajině.

Zita Senková, moderátorka
——————–
No a co má Evropa, omlouvám se.

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
Pardon.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Jsem vám skočila do zbytku věty. Amerika First, heslo ne nové Donalda Trumpa, tak jaké heslo nebo jakou vizi sama pro sebe má Evropa? Protože my se vlastně, nemyslím, teď, my dva bavíme neustále o těch vztazích, co udělá Trump a tak dále. Co my na to odpovíme, ale jak my sami o sobě, o našich životech, abychom nežili americké životy, jak my přemýšlíme o nás?

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
No, už 20 let je to trošku slabší, než to bývalo předtím. Nějak to souvisí s tím rokem 2004, kde shodou okolností například i my jsme tam vstoupili a s námi spousta jiných zemí. Tím nechci říct, že jsme doufali do Evropské unie, že jsme způsobili něco zlého, ale marná sláva. Velmi se tím zkomplikovalo to celkové rozhodování, protože do té doby byla hrstka států. Všechny s právem veta a od té doby je jich velká hromada. A víme, kdo všechno toho práva veta a za jakých okolností využívá. Takže dosáhnout tady nějaké shody je docela těžké. Ale to všecko víme. A má to taky možné kladné stránky, ale v té Evropě není charismatických lídrů, zdá se mi. Zdá se mi, že ti charismatičtí lídři, pokud někde jsou, tak na úrovni jednotlivých národních států. Ta nacionalita se spíše posiluje, než zeslabuje. Já jsem mohl před těmi 20 lety doufat, že bude v dobrém tak jako trošku slábnout, nebo že takových těch lidí, kteří se bijou v prsa a tečou jim slzy při zpěvu hymny. Nechci to jenom ironizovat. Takže bude ubývat. A že bude přibývat lidí, kteří budou víc přemejšlet. Hele, ty když za hranicema žije trošku jinej národ, který mluví jiným jazykem. Co s nima máme společnýho? Není to důležitější než to, v čem se lišíme trošičku. No, a to tehdy se mi zdálo, že tento trend byl nastoupen. No, a vlivem nejrůznějších okolností a mimo jiné taky toho úbytku evropských lídrů se toto vlastně zastavilo. No, a v tom bych viděl paradoxně i jakousi možnou naději i toho divokého a nevyzpytatelného Trumpa, u kterého nevíme opravdu, co zítra řekne. A já se toho taky preventivně trochu lekám. Takže to nějakým způsobem nabudí energii i v jiných zemích než v té Americe. Protože je jasné, že západ v těch posledních desetiletích nějakým způsobem nešel silně dopředu. Spíš ty pozice vyklízel. Kdo cestuje i jinde než po evropském kontinentě, tak ví, jakým nesmírně dynamickým způsobem jde dopředu velká část Asie například a že už vlastně těžiště světa se přesunulo tam. Já si nemyslím, že všechna podstata je jenom v ekonomice a ve výrobě a v těch silových způsobech chování. Ale životní úroveň se odvíjí od ekonomiky. No, a když bychom my to těžiště úplně připustili někam jinam, tak na to doplatíme. Je možné, že on těmi divokými metodami nabudí v nás něco, co bude pozitivní. Pořád to ještě nejde vyloučit.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Říkáte, že v Evropě schází, pane Kosatíku, charismatičtí lídři.

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
Ano.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Když nastoupil, opět se ujal funkce Donald Trump, kterého můžeme označit, charisma má tento republikán. Tak vlastně chceme je, nechceme je? Když se teda objeví někdo, kdo má nějakou jasnou vizi a podobně, tak také nám to není teda asi po chuti.

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
Jasně, tak je charisma Hitlerovo, je charisma Kennedyho, když to řeknu takhle hloupě. Charisma není hodnota, jednoznačně pojem s jednoznačným hodnotovým obsahem. Ale je to něco, bez čeho ta politika nemůže být. A když v čele té Evropy, marná slame máme spíš ty úřednické typy. Jako lidi, kteří působí dojmem sice teda velmi výkonných pracantů, ale víceméně reprezentantů určité agendy, kterou jsou ochotni zúřadovat, vyřídit, odpracovat, odfajfkovat. Ale už v tom není jakási ta vize nebo to, abyste měla chuť do života. A ukazovat dětem, hele, tohoto pána nebo paní, toho sleduj. A když budeš mít sílu, zkus bejt jako on. To prostě v tom veřejném prostoru, řekl bych, nemáme.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Mohl by tedy být Donald Trump, ať už bude jeho politika jakákoliv, pane Kosatíku, pro Evropu v tom dobrém slova smyslu, nějaký budíček pro její sebevědomí například?

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
Z části být může, i když znovu říkám, jako to, co předvádí doteď, tak je, já jsem jmenoval jenom ten úpadek vlády zákona ve Spojených státech. Ale toto je propojeno s řadou dalších věcí. Americká demokracie, stejně jako vlastně každá téměř je mimo jiné založená na principu dělby moci. No, tak to tam končí taky. Víme, že neslyšíme v poslední době o americkém Kongresu. Ačkoliv v něm on má naprostou většinu, tak on přesto jakýmsi způsobem ho ignoruje nebo některá zahraničněpolitická opatření poměrně zásadního rázu ohlašuje. A druhý den se dozvídáme, že ministr zahraničí jeho vlastního kabinetu o tom předem vůbec nic nevěděl. To znamená, že to mocenské centrum tvoří on plus jeho rodina asi, bez ironie řečeno.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Tak celý ten proces, volby byly demokratické, všechno je legální.

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
Volby byly demokratické, ale to rozhodování současné moc demokraticky nepůsobí. Poněvadž opravdu se zdá, že například o té Gaze, abych si vybral jenom nejaktuálnější případ, o kterém se možná ještě zmíníme. Tak zdá se, že rozhodl na základě, nevím, jestli momentálního nápadu, ale rozhodně bez toho, aby o tom informoval všechny lidi, o kterých předchozí američtí prezidenti by dlouho a zodpovědně diskutovali.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Říká Pavel Kosatík, spisovatel a publicista. Přesuňme se tedy konkrétně k plánům Donalda Trumpa, pane Kosatíku. Lidé z jeho týmu už korigují slova o přesídlení Palestinců z Pásma Gazy do jiných zemí a vznik jakéhosi azurového pobřeží nebo Riviéry Blízkého východu. Trump to označuje za humanitární snahu. Hovoří o obnově Gazy jako o lukrativním realitním projektu. Umíte si představit vůbec přesídlení dva a čtvrt milionu lidí evidentně proti jejich vůli, byť rétoricky, je to s dobrým úmyslem.

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
No, představit si to umím, protože takové příšerné věci se v minulosti několikrát povedly, staly. No, ale, a shodou okolností jedna tady u nás, že. Odsun Němců lety 45-6 byl podobnou záležitostí. A já ji považuju za katastrofu, ze které se ta střední Evropa a především naše země jakýmsi způsobem eticky nedostala dodnes z toho, kdoví, jestli je možné se z toho eticky nějak dostat. Prostě každé, všechny hrůzy neodčiníte, anebo ne v horizontu 3-4 generací, které tady máme. Čili kromě toho, kdyby oni se to pokusili nějak provést, tak kromě toho, že teda by Palestinci se ocitli. Šlo by o regulérní etnickou čistku, to se fakt nedá nějak jinak nazvat. Palestinci by se ocitli v nějakém patrně strašlivé vzduchoprázdnu nebo v něčem, co si teda rozhodně nevybrali oni sami a co myslím si žádný člověk na světě nechce zažít. No, a samotný stát Izrael, pokud by tomuto přizvukoval, nebo pokud by tomu budování americké Riviéry, v uvozovkách řečeno, v Gaze, pokud by tomu nějak chtěl asistovat. No tak by spáchal něco jako mentálně etickou sebevraždu, protože by opět se zatížil vinami, které prostě neodčiníte. Pak během chvíle nebo během 20 let. To vás prostě spálí. No, to bych tomu Izraeli o Palestincích nemluvě, opravdu nepřál.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Jinak Donald Trump včera upřesnil, že k převzetí enklávy by nebylo zapotřebí vojenské síly, protože Spojené státy by území dostaly od Izraele po konci bojů. Izraelský ministr obrany Katz pověřil armádou, aby zformulovala plán dobrovolného odchodu Palestinců z Gazy. Podle Katze by mohli odejít do jakékoliv země, která je ochotna přijmout, což se ukazuje jako velmi problematické, protože.

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
Taková země neexistuje.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Egypt nebo Jordánsko už další palestinské uprchlíky přijímat nechtějí.

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
No, je to, já nevím, jak to nazvat. Kdybychom tady seděli před měsícem, tak se nebavíme o tomto tématu, protože nikdo je nenastoloval, nikdo si to nedokázal představit. A asi se s leckým shodneme, že toto není téma, které, k jehož nastolení stačí měsíc nebo týdny, nebo to prostě. Jako může to mít nějaký racionální prazdroj nebo prazáklad v tom, že opravdu ta palestinská společnost, říkám to nerad. Lidi to často vnímají, že vlastně situace obou těch národů, Palestinců, Izraelců je podobná v tom, že obě ty společnosti se snaží o vznik vlastního státu. Izraelcům se to už dávno povedlo. A těm Palestincům z důvodů, na které jsou nejrůznější názory, se to nepodařilo. Já se domnívám, že Palestinci dlouhodobě po desetiletí dělají tu fatální chybu, že tu snahu o vybudování pozitivní státnosti, což jinými slovy taky znamená akceptování té státnosti druhé, té izraelské. Zaměnili za víru v to, že bude možný nějak ten Izrael prostě zlikvidovat. A že to s pomocí arabského, muslimského nebo bůhvíjakého ruského třeba světa. Takže to jako v pokru zhrábnou všechno. A tím pádem se jim tam trošku přebujely ty teroristické struktury, které víceméně vystřídaly ty politické. Dneska, kdybychom chtěli se bavit o tom, s jakými politickými silami na té palestinské straně bychom chtěli mluvit o budování, opravdu reálně o budování palestinské samostatnosti, tak toho fakt moc nevymyslíme.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Pohled spisovatele a publicisty Pavla Kosatíka. Alespoň nějaký tištěný loni kumulativně četlo 77 % české populace ve věku 12–79 let, což představuje bezmála 7 milionů lidí. Vyplynulo to z výzkumu čtenosti tištěných titulů média projekt, jak o tom píše server Media guru. Nejčtenějším celostátním deníkem zůstal i loni Blesk. Průměrná čtenost bezmála půl milionu na jedno vydání. A nezměnilo se ani to další pořadí na dalších místech. Za Bleskem je Mladá fronta DNES a poté s odstupem Deník Sport. Mezi regionálními periodiky, nejčtenější Deník s velkým D. Pane Kosatíku, co rád čtete a častěji čtete než, nebo posloucháte třeba podcasty?

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
A teď myslíte média veřejného autora?

Zita Senková, moderátorka
——————–
Přesně tak.

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
Protože já se přiznám, já asi to zní divně nebo nevím, jestli to dokážu vysvětlit, ale já čím dál častěji utíkám k těm knížkám. A já názor na současný svět i na takzvané aktuality. Já to spíš najdu v nějaké knize ruského romanopisce z první poloviny 19. století než v dnešních médiích. No, je to trošku pracná metoda. Nevím jestli doporučit, ale mně hodně, pro mě je hodně důležitý, jakási představa kontextovýho myšlení nebo rád bych měl nejenom iluzi, ale i naději, že když o něčem přemýšlím, takže se nevymykám nějakým historickým kořenům. Proti tomu, jak o srovnatelných problémech přemýšleli moji předkové, lidi před 2-3 generacemi. Tuhle tu souvislost bych rád udržel. A to mě ta dnešní média nedávají. Z novin my jsme dlouho z těch papírových kupovali Deník N. Pak jsme zjistili, že to neučteme všechno, takže máme internetovou verzi těchto i některých dalších deníků. Ale vyznat se v tom, říkám na rovinu, je pro mě čím dál těžší. A zdá se mi, že i ty internetové deníky nejrenomovanější, nejprodávanější. Jmenovat je tady nebudu. Tak velice, řekl bych, upadají nebo dostávají takovou rozporuplnou, až bych řekl, amatérskou úroveň. Třeba ten úplně nejsledovanější internetový server téměř denně, když má informovat o Německu, tak přináší toliko zprávy o tom, kdo tam byl znásilněn nebo zabit, pokud možno imigrantem muslimským. A to nejsou ty nejdůležitější zprávy o Německu. Tam se neděje jenom toto. A neděje se to v těch proporcích, v jaké je to ta česká média podávají. Teď zas někdo řekne, že bagatelizují uprchlický problém. Vůbec nemá v plánu nic takového bagatelizovat. Jenom prostě se mi zdá, že málokteré z těch našich médií má, dnes už možná ani nemají tu chuť, ale rozhodně nemají schopnost obsáhnout ten svět v potřebné složitosti, což jinými slovy znamená, že teda musíte těch serverů sledovat spousty. Vy jste zmínila ty podcasty. No, to je Tichý oceán, já na to.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Plavete v něm?

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
Topím se, nebyl jsem utopen. To se nedá zvládnout. To je chór lidí, kteří tak jako já možná působím i teď, kteří usilují o vaši pozornost tím, že v nekonečných rozhovorech. On rozhovor je, to je koření žurnalistiky, že jo. To je to nejživější, když je to rychlý jako tady, tak je i naděje, že se opravdu teda na něco přijde. Ale není to, nikdy to nebyl tak dominantní žánr. Dneska skoro vymizely komentáře nebo to, kde člověk opravdu je nucen zformulovat ne jednu chytrou větu, ale prostě text o 80 větách, kde to bude od začátku dokonce držet pohromadě. A na konci dokonce gradovat. A to už dneska, no, ale já nechci mluvit jako staromilec. Jenom se mi zdá, že toho nepřibývá. Toho, protože ten komentář to nejde, a to, abyste, aby si člověk přečetl a napodobil to chování. Ale marná sláva. Tak, když zjistíte, že někdo jiný je schopen souvisle myslet. Tak, i když by člověk nechtěl, no, tak ho to automaticky vede k tomu, aby sám po svém, třeba i jinak, ale taky souvisle myslel. Ten komentář kromě toho, že vás to poučí, tak je to hodně návodný žánr, no. A že se tohle toho zbavujeme ve prospěch jenom těch podcastů nevím, ale já nejsem nepřítel podcastu. Jsou různých chytrý a já do nich občas přijdu.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Zase ta paleta je velmi pestrá. Každý si může vybrat, co číst, co poslouchat.

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
Jasně, je to trend, určitě má dobrou stránku a časem třeba přijdeme na to, jakou měl. Ale ten úbytek, říkám, to je komentativnosti nebo té esejistiky nebo vůbec toho vědomí, že součástí sdělení je jazyk, že fakt záleží na tom, jakými slovy jednu a tu samou větu řeknete. Tentýž myšlenkový obsah se dá vyjádřit dvacaterým způsobem. A proklatě záleží na tom, jaká slova zvolíte, když to jenom malinko posunete, tak jsou často velké následky.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Máme už poslední minuty, pane Kosatíku. Vy se zamýšlíte nejenom nad tou mediální scénou a dalšími otázkami nebo problémy, ale i nad tím, jak pěkně stárnout.

Pavel Kosatík, spisovatel a publicista
——————–
No, pěkně stárnout. To je pro mě spíš záhadou, protože se mi zdá, že jednou z potíží dneška je to, že pěkné stárnutí není samozřejmostí nebo.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Co si pod tím vy představujete?

spisovatel a publicista
——————–
No ne takovou tu idylu Babičky Boženě Němcové. Nemyslím si, že dozrát, jak se říkalo. To znamená, aby na vás byl v určitém věku pěknej pohled a člověk si řekl, no tak ten život má smysl, když to nakonec vypadá takhle. To asi není možný dát nějak za úkol lidem, nebo je to štěstí, když se to povede. Ale asi to nikdy nebyla norma. Ale mně se zdá, že ten náš skoro, bych řekl, i školsko-vzdělávací systém nebo ten způsob, jak žijeme, jakoby tu frustraci plodil. Frustraci, která nahrazuje tu dřívější zralost. Prostě lidi v 50, v 60 jsou strašně nespokojení se svým životem a nevědí si s tím rady no. A velmi pravděpodobně to souvisí s tím, že se jim možná nepodařilo dosáhnout jakési dospělosti nebo něčeho, protože kdyby jí byli dosáhli aspoň trochu, no, tak by byli schopni se s tou frustrací popasovat. Nebylo by to jejich jediné možné východisko, jediná jejich koncovka. Ale řekli by si, no, tak když jsem teda takhle zevnitř rozežranej nebo rozežraná, mám ty svoje cíle nastavený dobře a reálně, neměl bych to nebo neměla bych to nějak třeba přehodnotit. Není to celý jinak. Ale lidi jakoby trvali na tom, že mají právo i v té frustraci na něco, těžit nějaký prospěch. No, a pak teda vyhledávají ty populisty, kteří jim slíbí, ano, jistě, to je pravda, že jste naštvaní. No, a už to jede prostě do pekla ta společnost. Kdežto kdybychom tak nějak sami se sebou dokázali. Člověk by měl, já už jsem to tady možná říkal. Člověk by měl ty úkoly dávat hlavně sám sobě než té společnosti. To znamená, jestli jsem spokojenej nebo ne, to je můj problém.

Zita Senková, moderátorka
——————–
Tak a tímto apelem a sondou do duše skončí dnešní rozhovor s Pavlem Kosatíkem, spisovatelem a publicistovi. Já vám děkuji za vaše názory a přeji hezký den, na slyšenou.