ČRo Plus
Hostem Interview je dnes novinář a spisovatel Peter Pomerantsev, který působí na Agora Institute americké univerzity Johnse Hopkinse. Bývalý ukrajinský ministr zahraničí Dmytro Kuleba v nedávném rozhovoru pro Český rozhlas upozornil na to, že ve střední Evropě se z podpory Ukrajiny stalo velmi polarizující téma. Je to podobné i v jiných zemích, například ve Spojených státech?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
Určitě. Žiji v USA a dělal jsem mnoho sociologických výzkumů na toto téma. Hned na začátku války vládla napříč společností naprostá podpora Ukrajině. Začalo se to kazit, když Bidenova administrativa přišla s heslem Budeme podporovat Ukrajinu tak dlouho, jak bude potřeba, to byla katastrofální fráze pro všechny Američany, první obrovská chyba v komunikaci. Podle mého názoru měla Bidenova administrativa příležitost ukázat, že Amerika může být silná, efektivní a slušná, což všichni Američané chtějí, touží po nějaké události na mezinárodní scéně, na které by ukázali, že umějí prosadit svou vůli a smysl pro morálku, ale to zmizelo a začalo se to stávat spíše stranickým problémem. Ukrajina udělala chybu, když se nechala vnímat jako blízká demokratům a ne republikánům. Republikáni a demokraté chápou svět emocionálně velmi odlišně. Demokraté se zajímají o spojenectví a morální závazky, je to pro ně velmi důležité, republikánům jde mnohem víc o to ukázat, že Amerika je na světě nejsilnější. A ve skutečnosti nejde tolik o Ukrajinu, ale o to, postavit se Rusku, Číně nebo Íránu. A Trump začal slibovat, že to udělá. Bude silný. A proto se Ukrajina stala problémem. Zrovna tak Evropa, zrovna tak Biden. Ukázalo se, že jde o to, jaký postoj zaujímáte k definici, co to je Amerika. To jsou různé vize americké identity. Úspěšná komunikační strategie by zvládla obojí, jednak by oslovila demokraty s jejich touhou po spojenectví, stabilitě, míru a pořádku. A jednak by oslovila republikány s jejich touhou po síle. Ale nikdo to neudělal, bohužel to není ničí úkol. Mezitím Rusko velmi tvrdě pracovalo.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Když říkáte, že to nikdo nedělal, myslíte tím někdo z ukrajinské strany?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
To rozhodně není jenom úkol Ukrajiny. Nikdo to neuděl. Média to neudělala. Strategické komunikační společnosti to neudělal. Není to ničí úkol. Ale druhá strana, Rusko, jejich spojenci v Evropě a Americe, kteří mají v Rusku své vlastní zájmy, kteří vnímají Ukrajinu jako problém, který chtějí vyřešit, ti tímto způsobem fungují, uvažují o všem v rámci informační války. Spojí všechno, co mají online média, peníze, byznys s jedním jediným cílem a o tom cíli mají velmi jasno.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Co je tím cílem?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
Cílem v tomto případě je smést Ukrajinu ze stolu. Ukrajina je irelevantní. Důležité je obnovit vazby mezi Ruskem a proruskou Amerikou kvůli jejich vlastní vizi světa.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Studujete ruskou propagandu už dlouhá léta. Změnila se nějak v poslední době, řekněme, 2-3 letech.
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
Na velmi hluboké emocionální úrovni to od 19. století bylo o pocitu nadřazenosti, který vyrovnává pocit méněcennosti. V Rusku pořád děláme docela dost sociologických výzkumů a podpora války roste, takže je to směs pocitu oběti a snahy vnutit se ostatním. To bylo vždycky takové psychologické jádro, které se podle mě nikdy nezměnilo, samozřejmě povrch se změnil, když jsem ještě v Rusku žil, hráli si na řízenou demokracii, byl to jako kabaret pseudodemokracie s různými stranami, parlamenty, volbami, všechno to bylo falešné, ale hráli si na to. A teď si hrají na jakýsi druh náboženského fašismu nebo fašistického imperialismu. Ale psychologické potřeby byly a jsou stejné.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Chcete tím říct, že v Rusku nikdy nebyl upřímný pokus nastolit demokratický režim, vždy to byla jen fraška, třeba i v devadesátých letech?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
Žil jsem tam až po roce 2001, takže se k devadesátým létům tak moc vyjadřovat nemůžu, ale myslím, že spousta sociologů říká, že tehdy existovala víra, že něco může fungovat a že skončila v roce 1993 bombardováním parlamentu v Moskvě, Bílého domu. Takže roky 86, 90, 93 jsou považovány za romantické období nebo možná i nějakou dobu předtím kupodivu. Ano, v Rusku existovala skutečná víra v demokracii, dokud demokracie v Rusku nezačala…..
Jan Bumba, moderátor
——————–
Když se podíváme na to, co se děje dnes, myslíte si, že se Rusko snaží ovlivňovat výsledky voleb v evropských zemích?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
Myslím, že to je dokázáno nad veškerou pochybnost. To už není nějaká věc názoru.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Jaké jsou pro to důkazy?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
Neustále odhalování ruských špionážních sítí, ruských dezinformačních kampaní, financování stran a hnutí. Myslím, že jim ani nevadí, když je přitom chytnou. Jsou rádi, když mohou ukázat, jaký mají vliv. Nezdá se, že by se nějak moc vzrušovali, když je přistihnou.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Hodně se mluvilo o Rumunsku a tamních prezidentských volbách a teď vidím, že jen jsem zmínil Rumunsko, tak se usmíváte. Proč?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
Ano, protože tohle je vlastně příběh o všem, co byste neměli dělat. Je to takový katalog katastrofy.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Na čí straně se staly ty chyby, o kterých mluvíte?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
Na všech stranách. Myslím, že je to skoro jako návod, jak něco nedělat, který, doufám, už je za námi. Víte, pokud chcete vidět, jak věci pokazit, podívejte se na reakci Ameriky na rok 2016. To byla katastrofa. Anebo se podívejte na Rumunsko, a to si Rumunsko pravděpodobně vedlo lépe než Amerika. Obojí byla katastrofa. To máte dva příklady, jak se nevypořádávat s ruskými dezinformacemi. V Rumunsku máme tu bizarní kampaň Georgescua, která se během několika dní stala produktem algoritmu na TikToku. Když se něco takového stane, měli byste to vyřídit před volbami, nečekat na hlasování, neschvalovat ho, až potom říkat volby rušíme. Těžko si představit agresivnější způsob, jak ničit důvěru v demokracii, jakoby se z Deep vynořilo jakési spiknutí. Absurdní, hrozné. A buďme upřímní, rumunský Ústavní soud, to nejsou soudci, spíš jakási rada moudrých, politicky jmenovaná, to nejsou ani právníci, natož soudci. A když se jich ptají, jaké jsou důkazy, jejich odpověď je, důkazy nepotřebujeme, my to prostě víme. Pohroma pro důvěru v demokracii. Zároveň, aby bylo jasno, mělo by být odpovědností příslušné technologické firmy ukázat, co se stalo, bylo to podezřelé, stalo se to na vaší platformě. A co oni na to? Ne ne ne, nesmíme to nikomu ukazovat, to není naše odpovědnost. A to je jádro problému. My lidé nemáme tušení, jak technologické platformy fungují. Nemáme tušení, jestli TikTok je nástrojem čínské komunistické strany. Nevíme ani ň. Takže tu máme všechny tyto síly pěkně netransparentní. Lidé trčí někde uprostřed a říkají si, co se to sakra stalo. Doufám, že teď po druhém kole, které přineslo přesvědčivé vítězství Nicu?ore Dana, se společnost sjednotí. Ale hlavní ponaučení jsou, musíme mít pevné normy a zákony týkající se voleb a transparentnosti technologických společností. Stále nevíme s jistotou, jestli to byla ruská operace nebo ne. Nakonec našli jenom spoustu tureckých chatbotů s ruskými emailovými adresami. A to byly veškeré důkazy.
Jan Bumba, moderátor
——————–
A to mě vede k další otázce, jak mocný ve skutečnosti je TikTok a další sociální sítě, mají opravdu takovou moc, aby změnily výsledky voleb?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
To je otázka komunikace a mediálních efektů, celé to je velká věda, která ani po 100 letech bádání nezná odpověď. Takže touto cestou se nepouštějme. Do voleb vstupuje tolik faktorů. Jedna jediná seriózní kniha změřila dopad ruské operace ve Spojených státech v roce 2006. Je to práce nejlepších komunikačních vědců v Americe, možná na celém světě a i ta je tendenční. Takže vědci zabývající se mediálními efekty strávili 75 let snahou zjistit, zda násilné filmy dělají lidi násilnými. A po 75 letech se rozhodli, že někdy možná trochu ano. Fajn, teď tady sedíme a vedeme rozhovor. Má to nějaký vliv? No, a už tu máte filozofický problém. Faktem je, že musíme mít pravidla ohledně voleb. Co je to normální kampaň, co se smí, co se nesmí, jaká je úloha technologický firem. Dokud jako společnost nebudeme mít pravidla, na kterých se shodneme, budeme pořád bloudit. Jde o to, abychom se rozhodli, co je normální, aby ústavní soud po volbách neříkal, rušíme to kvůli něčemu, o čem víme už 4 nebo 3 týdny. To je prostě absurdní.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Pokud si myslíte, že to, jak se věci vyvinuly v případě rumunských prezidentských voleb, byla taková katastrofa, tak co se mělo podle vás udělat jinak?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
Takže pokud něco zjistíte, mělo by to být okamžitě nahlášeno. TikToku, co se to děje na vaší platformě? A TikTok musí říct, co se to děje. Kdo za tím stojí? TikTok oficiálně říká, že nevede politické kampaně, ale vede politické kampaně. Takže transparentnost ze strany technologických firem a jejich právní odpovědnost, pokud transparentní nejsou. Nežádáme cenzuru, žádáme více informací, nemohou to být nějaké nedobytné černé skříňky, to za prvé. Za druhé, pokud volební komise řekne, že vidí nějakou nezvyklou aktivitu, pozastavíme, odložíme volby – před nimi, ne potom. A pak je tu ta komunikační část. V Americe po roce 2016 se ruské vměšování stalo stranickou záležitostí. Amerika promeškala šanci vybudovat konsenzus, co je předvolební kampaň a co už je zahraniční intervence, ať už íránská, čínská nebo ruská. Stala se z toho stranická záležitost a převedlo se to na otázku, jste pro Trumpa nebo proti Trumpovi? Měl to být hluboký pocit vzdělávání veřejnosti, který by lidi dovedl k bodu, kdy si řeknou, toto jsou naše volby a nedovolíme, aby se do toho míchali cizí lidé. Místo toho se z toho stala stranická záležitost.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Není ale situace taková, že kdykoli někdo přijde s tím, že potřebujeme nastavit lepší pravidla na ochranu, tak je vzápětí obviněn z cenzury?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
To proto, že spousta pravidel, která lidé vymýšlejí, je opravdu špatná a hloupá. Zákony týkající se dezinformací jdou často proti zákonům o lidských právech. Takže musíme debatu přehodnotit. Některé naše reakce jsou možná pochopitelné, ale, upřímně řečeno, nesprávné a nejsou v souladu s logikou lidských práv a demokracie. Neměli bychom se snažit novou cestou cenzurovat projevy, které už teď nelegální jsou. Nevím, jak je to v České republice, ale v Americe, když někomu pošlete zprávu, aby šel do špatné volební místnosti, aby nemohl volit, je to nelegální, protože narušujete jeho právo volit. Na to nepotřebujete nový zákon. Neobjevil se žádný nový typ projevu, který by potřeboval nové zákony, internet nezrodil nové typy projevů. Změnila se jenom technologie, schopnost stupňovat, směřovat, cílit. To se musí regulovat. A to se týká více informací. Jde o přístup k informacím. Jde o pochopení sporu, který jsme právě viděli v Německu. Posilovala síť X Elona Muska německou stranu AfD? Nevíme. Víme jen to, že AfD se na jeho platformě tak nějak vyskytovala a najednou je na špičce popularity. Co se stalo? No nevíme. Žijeme v černé skříňce. Žijeme ve společnosti, která netuší, jak se formuje naše informační prostředí a tedy i naše volby. To je ten problém. Tím, že jsme si problém diagnostikovali jako obsah, jsme ho diagnostikovali zcela špatně, a to vede k velmi hloupým rozhodnutím, jako je snaha cenzurovat věci na internetu. Nepotřebujeme nové zákony, zákony o nelegálních projevech už existují. Vždycky tu byly, vyvíjeli jsme mnoho a mnoho desetiletí. To je to, co potřebujeme.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Stále posloucháte Interview Plus a naším hostem je stále novinář a spisovatel Peter Pomerantsev. Rozumím vám správně, že i v případě sociálních sítí nepotřebujeme žádné nové zákony, ale měli bychom důsledně dodržovat ty, které už máme?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
Nepotřebujeme nové zákony o svobodě projevu. Potřebujeme zcela nový regulační rámec pro technologie. Nové jsou technologie. Na internetu neexistuje žádný nový typ projevu, který by neexistoval před rokem nebo před 10 lety. V tomto ohledu už máme normy.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Jakou novou regulaci tedy potřebujeme?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
Za prvé transparentnost. Pokud se považujete za občana, měli byste být schopni online poznat, kdo stojí za nějakou kampaní. Je to Rus? Nebo je to někdo jiný? Měli byste být schopni poznat, proč něco vidíte na algoritmu, nebo to tam nevidíte. Kdo to rozhoduje, kdo zatím je? Měli byste být schopni pochopit, jestli je váš obsah potlačován nebo ne, zda jste pravicoví nebo levicoví? Měli byste být schopni pochopit, která z vašich dat se používají, aby se na vás někdo zaměřil. Měli byste být schopni vidět, jestli dostáváte stejnou politickou reklamu jako váš soused nebo úplně jinou, která byla pro vás upravená. Tomu všemu se říká veřejná sféra a my už veřejnou sféru nemáme. Je pryč. Zůstala jenom temná jedovatá mlha. Všichni se v ní touláme a snažíme se navzájem najít jako Egypťané v době moru. A protože jsme o informacích vždycky přemýšleli z hlediska projevů, snažíme se omezovat projev. Je to celý systém, který je od základu špatně.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Dokážete si představit, že ti lidé, na které narážíte, budou souhlasit s tím, že rozkryjí algoritmy a sociální sítě začnou otevřeně říkat, proč na nich vidíme to, co vidíme?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
Nemůžou se pohybovat mimo zákon, ale existujou i další způsoby. Oni se často ohrazují. Ale co naše práva? Co naše obchodní práva? Existuje spousta způsobů, jak to udělat bez otevření algoritmu. Tím, že v podstatě ukážete všechny detaily, ukážete vstup a ukážete výstup. Je tu otázka ohledně ochrany té jejich drahocenné matematiky, to je k vyjednávání. Když jíme jídlo, taky se ptáme, co v něm je. I my máme práva. Oni mají práva jako firmy, ale my máme mnohem více práv jako občané, zvlášť když je tu firma, která má obrovský dopad. Takže ano, existuje veřejný zájem, potřebujeme zákony, regulace Evropské unie jde správným směrem. V Americe je vlastně spousta lidí, kteří to chtějí udělat, protože je to dvoustranná záležitost. Nepomáhá ani pravici, ani levici. Ale je pravda, že technologické firmy v Americe velmi, velmi usilovně lobbují. Teď se snaží využít Trumpa k lobbování v Evropě.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Je v moci jednotlivého člověka, třeba člověka vzdělaného, inteligentního, nespadnout do pasti desinformací, dokážeme se tomu vyhnout, pokud se budeme opravdu snažit?
Peter Pomerantsev, spisovatel, novinář, Agora Institute – Johns Hopkins University
——————–
To je dobrá otázka. Snadná odpověď je, že je nefér vinit z toho daného člověka, protože tohle jsou systémové věci, ale realita je taková, že jsme všichni jenom lidé. A ta otázka je opravdu dobrá. Můžu mluvit jenom o své osobní zkušenosti, protože se to velmi rychle stává věcí osobní. Nevím, když mluvím s lidmi, přáteli, členy rodiny, kteří se nechali strhnout konspiračními teoriemi nebo alternativními světonázory, se kterými nesouhlasíme. Naučil jsem se že nepomáhá s nimi bojovat argument po argumentu, prostě proto, že ty jejich argumenty, Trump je dobrý, Trump zachraňuje svět a cokoliv dalšího, ani nemají být založeny na faktech, jsou vyjádřením něčí identity, identity a souboru pocitů. Takže si můžete navzájem křičet z očí do očí, to nevidí, že Trump je podvodník. A oni namítnou své vlastní emocionální protiargumenty. Snažím se už mnoho let. A jediné, co můžu říct, je, že se mi to nepodařilo. Zjistil jsem, že na tento problém funguje prostě znovu navázat rozhovor, zeptat se, jak jste se dostal až sem? Proč nemáte důvěru v New York Times? V CNN? Pak lidé začnou vyprávět příběh osobní. Neznamená to, že jsou dobří, neznamená to, že s nimi souhlasíte, ale mluvíte s někým, kdo si obvykle prošel něčím, co představuje traumatickou zkušenost. Když mluvím s lidmi z východní Evropy nebo Ruska je to téměř vždycky konec Sovětského svazu. Nastává okamžik kolapsu. Jejich svět se jakoby hroutí a oni začnou hledat konspirační, aby vysvětlili svět.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Hostem dnešního Interview byl novinář a spisovatel Peter Pomerantsev.
Přidejte odpověď