ČT 24
Jako malý kluk a syn Židovky pamatuje druhou světovou válku, zažil dramatické proměny české společnosti a kultury od totality přes euforii devadesátých let až po dnešní dobu. Milan Uhde, muž, jehož život protnul klíčové okamžiky českých dějin. Začíná Interview speciál v jeho rodném Brně.
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Já už jsem byl šest let zakázán, když došlo k premiéře Balady pro banditu. Ten režim tady bude tři sta let a ty, idiote, ty si s ním uděláš nepřátelství na život a na smrt. Pane předsedo, važte slova, važte slova.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Děkujeme, že jste nás vzal do brněnského Divadla Husa na provázku. Dobrý den.
Proč jste si vybral tohle místo?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Já jsem s Husou na provázku hodně úzce svázán, když mně bylo nejhůř, byl jsem zakázán a nedoufal jsem, že ještě někdy budu moci pro divadlo něco napsat. Husa na provázku mi podala křídlo a mě to opravdu po mnoha stránkách zachránilo. Takže i když dnes pro to divadlo už nepíšu, tak je to divadlo, ve kterém se cítím dobře a skoro doma.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Vy jste pro tohle divadlo pod pseudonymem, protože jak jste řekl, patřil jste mezi zakázané autory, protože vás očernili v Rudém právu, napsal Baladu pro banditu. /začátek ukázky/
herečka
——————–
Ne, šuhaji, budeš slavný. Žandáři se tě budou bát. A ty, Uhríne, zbohatneš. /konec ukázky/
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Ale ovšem bez vašeho jména. Jaké to je, když si autor nemůže užít tu chvilku slávy?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
V šedesátých letech jako pro úspěšného autora satirické prvotiny Král Vávra by to bylo nepředstavitelné. Ale já už jsem byl šest let zakázán, když došlo k premiéře Balady pro banditu, já jsem směl jít až na šestnáctou reprízu, poněvadž režisér Pospíšil, který to vzal na sebe jako autor, věděl, že já si opakuju text potichu, šeptám si s herci a že by si toho někdo mohl všimnout. A já na té šestnácté repríze jsem viděl, že to je k hraní, že to je divadlo, že to jde prostě, že jsem to napsal já a že se to prostě provozuje a lidem se to dokonce líbí, což je taková přidaná hodnota. Vedle mě seděla taková devatenáctiletá dívka, moje paní hlídala doma děti, tam se tykalo, bylo tam pološero, já jsem měl program. Ona ho neměla, povídá, ty máš program, půjč mně a potom tleskala a nevěděla, že ten potlesk by měl taky trochu patřit mně a věřte nebo ne, mně to vůbec nevadilo.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Takže jaká to byla emoce? Byl jste šťastný?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Já jsem měl radost, že se to narodilo, že je to k podívání, že je to k hraní, že se mně to i dokonce místy, pánbůh mě hříchy za pýchu odpusť, ale že se mně to i líbí. Já jsem byl šťastný a že to napsal před lidmi někdo jinej, to mě v tu chvíli. Komunisti se zasloužili o velmi dobrou věc, zbavili mě nemístné autorské ješitnosti, to kromě jiných zásluh, které o mě mají, i jiné zásluhy tam byly, to bylo pro mě velice důležité. To byl krásný zážitek.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Hlavní hrdina Nikola Šuhaj si chce žít život podle vlastních pravidel. Viděl jste se v něm trochu? Chtěl jste být jako on?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Já jsem si ze začátku myslel, že budu jako on, protože jsem v té době opravdu jako zakázaný autor běsnil, byl jsem plný vzteku. Na žádné jiné emoce nebylo ve mně místa, nadával jsem od rána do večera. Rodinu jsem s ním terorizoval a já jsem chtěl vložit do toho Šuhaje ten veškerý hněv, který on měl proti všem, kteří mu bránili žít po svém. On bral zákon do svých rukou, ale to hrdinství, které v něm viděl veliký autor Olbracht, slovesný umělec prvotřídní, ale on v něm viděl prostě osvoboditele. Předzvěst sociální spravedlnosti, předzvěst komunistické strany, která tu spravedlnost přinese. To já jsem neviděl v tu chvíli, já jsem to začal vidět kriticky a začal jsem vidět kriticky i sebe. To byla, to byl pohled do zrcadla a já jsem se v tom zrcadle sám sobě velmi nelíbil, velmi jsem se zošklivil sám sebou, to byla, to byla velmi, taky velmi dobrá autokritická emoce. A název Balada pro banditu, kterýmu někteří lidé nerozuměli a říkali proč? To bylo pro banditu, který dřímá v mnoha lidech a dřímal i ve mně, ten bandita tam byl a já jsem se s ním jaksi utkal a zdálo se, že docela s dobrým výsledkem.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Husa na provázku je taky známá tím, že si dokáže z věcí dělat prču. Vy jste optimista, máte rád humor, dokážete se zasmát i sám sobě?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Já mám humor, který směřuje proti samému vypravěči anebo proti objektu, mám velice rád.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
A legraci si z vás taky udělal Igor Chaun, když vás vylíčil v jednom videu jako senilního, gorilami ostře hlídaného politika, který se dojímá, když při návštěvě základní školy slyší recitovat třídně uvědomělou báseň z padesátých let o odhodlaném mládí. /začátek ukázky/
herečka
——————–
Vážený pane předsedo, děti si pro vás připravily malý kulturní program. Samy. Honzíku.
herec
——————–
Milan Uhde. Do bitev půjdem před řadami, pohlédnu na Hrad. V jeho okně zhasli, nesvítí a večer přelaskavý bdí jako matka u syna. /konec ukázky/
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Tehdy jste se naštval, nebo jste se zasmál?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Já jsem se usmíval, já jsem se usmíval nad Českou sodou, to byla taková řachanda neuctivá, to bylo sympatický na tom, že teda ti politikové nejsou hodní úcty, že to je prostě legrace, že jsou k smíchu, ale ta scéna s tou ochrankou. Samozřejmě, že jsem napsal v 16 letech báseň na Klementa Gottwalda, to někteří říkali, vždyť jsi byl kluk. To se podle mě, já jsem na sebe fakt přísnej v tomto ohledu. To se ani šestnáctiletému klukovi nemá stát. Já jsem byl sociálně nezakotvenej, sociálně neorientovanej v tom roce 53, ale to většina mých spolužáků na gymplu tehdy už věděla. Já jsem tvrdošíjně setrvával v tom bludu, byl jsem tam jako k politováníhodný a byl jsem směšný a bylo to hloupý a já jsem se usmíval sám sobě.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Když se ale ještě vrátím k té České sodě, chybí vám tyhle nekorektní vražedné fóry? Vlastně jako někdejší šéf Rady České televize dovedete si představit, že se Česká soda zase vysílá?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Já mám takovej dojem, že mezitím nás světový film i divadlo naučilo poněkud takovému, bych řekl, hlubšímu pohledu na politiky. Nelítostnějšímu, ještě nelítostnějšímu, že je tam vždycky taková ta past jako audience u královny, to je velmi vážně střiženo od autora i od režie, to představení. Ale přitom ti politikové tam vycházejí jako velmi komická, trapná a politováníhodná parta. Čili ten dvojí pohled. Nejdřív tě to vláká do pasti a pak si z vás nebo z toho politika udělají tu legraci. Kdežto tady ta Česká soda byla přímočará, otevřelo se to a hned prostě ostrá, ostrá řachanda. Já mám dojem, ne že by řachandy nemohly se psát a provozovat, ale já si myslím, že Česká televize, nevím, nevím, jak by s tímto jednoduchým pohledem typickým pro devadesátá léta, jak by dneska prostě dopadla. /začátek ukázky/
herec
——————–
Milane, Milane, Milan Uhde. Milan Uhde. /konec uzkázky/
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Vy jste byl taky politik, po revoluci jste působil jako ministr kultury a razil jste dvě základní teze, že v kultuře má být tvůrčí svoboda a že žádná instituce už nesmí umělcům nařizovat, jaké umění mají či nesmí produkovat. Teď po těch 35 letech, co z těch tezí platí, máme tvůrčí svobodu?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Já si myslím, že tu svobodu, že nikomu žádná vláda ani žádný mocenský orgán neukládá, jak má psát nebo co má psát. Myslím, tuto svobodu máme. Podívejte se, já nemáme žádný hluboký vhled na Slovensko. Moji přátelé jsou většinou mrtví, mám tam jednoho, dva jaksi kolegy, se kterými jsem občas ve spojení, tam jaksi paní ministryně kultury jasně říká, jaká kultura má být, že má být národovecká, že má se opírat o to a o to a tam nemá a to nemá. To tady není, prosím, to tady není představitelné, jestli to jednou bude, takový prorok nejsem, abych strašil, že to jednou bude. Není to. A ta svoboda, základní svoboda tady jest.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Když se ještě vrátím k vašemu působení na rezortu kultury, tak jmenování ministrem kultury před těmi 35 lety prý bylo docela bizarní, protože vy jste se údajně vracel z Německa vlakem a zaměstnanci úřadu vlády vás nechali vyvolat amplionem na hlavním nádraží, aby vás mohli naložit do auta a odvézt na Úřad vlády. To je pravda, nebo tam taky trochu zaúřadoval spisovatel?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Ne, prosím. Některé věci o mně jsou vymyšlené. Miroslav Donutil vypráví, že když jsem šel do místností, kde na mě čekali studenti JAMU, že říkali, už jde. Mirka Donutila, svého vynikajícího přítele, jsem nikdy neučil. Myslím že toto si velmi pěkně věrohodně vymyslel, ale ta historie s mým nástupem do české vlády je doslova pravdivá. Já jsem slyšel ten nádražní hlas, už tehdy zřejmě slábl můj sluch, takže já jsem to slyšel a nebyl jsem si jistej, ale moje žena byla u toho, říká, tebe volají, běž tam k nádražní. Šli jsme tam, tam stáli dva chlapi dvoumetrový a říkali, my jsme ochranka pana předsedy vlády a máme za úkol vás dovézt do Lazarské. Tam mě dovedli. Byl tam předseda vlády, kamarád a spoludisident někdejší Petr Pithart. Povídá, Já nemám ministra kultury. Jinak vláda je pohromadě a lidovci mají svého kandidáta, ale říkají, jestli budeš kandidovat ty, takže svého kandidáta stáhnou. Já ti to ze vší vážnosti to křeslo tady nabízím. Povídám, Petře, kolik mně dáš času na rozmyšlenou? Poněvadž to je. Děti málem dospělé a tak dál, které byly v Brně, nic nevěděly. On povídá, já ti dávám pět minut, pozítří je slib vlády, neblbni. Povídám, no tak dobře, tak já to teda, bleskově jsem to všechno zvážil, co to pro mě znamená po praktické stránce, ale já jsem věděl, že to nemohu odmítnout. Kromě toho moje první žena si zažertovala velmi na tělo a povídal, Milan byl zvyklý starat se hlavně o sebe, já jsem zvědavá, jestli bude schopen se starat taky o jiné a jejich záležitosti. A nechci říct, že to rozhodlo, já jsem byl rozhodnut, ale to mě samozřejmě, ještě to mě, tento hec měl taky svoje působení, takže jsem řekl, že ano, tak se to prostě odehrálo.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Přesto jste svoje působení na ministerstvu kultury popsal jako grotesku plnou karambolů. Zažil jste větší drama tady v Huse na provázku, anebo při jednáních Poslanecké sněmovny?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Dramata v Poslanecké sněmovně, když mám přísně se držet žánru, pokud to byla dramata, poněvadž drama je něco důstojného, byla to dramata hodně pokleslá. Pokleslá, bych řekl, někdy až blízko dnu. A to prosím, ta Poslanecká sněmovna, jejíhož předsedu jsem dělal, to byla Poslanecká sněmovna na velmi vysoké úrovni. To byli lidé většinou, kteří tam přišli v touze něco dobrého udělat, tam bylo málo zištných lidí, kteří tam šli za vyšším platem.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Ale ono v těch devadesátých letech taky to nebyla taková selanka, kdybysme to měli třeba srovnat právě s tou aktuální situací. Protože když si vzpomenete na volbu prezidenta v roce 93, tak to bylo velmi velké drama. Chaos, rvačka na záchodech, bomba, evakuace.
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Samozřejmě. Proto říkám, že to všechno bylo pokleslé a bych řekl, to drama páchlo člověčinou a páchlo komedií, páchlo komedií. To vždycky bylo, že se ukázalo, že poslanci byli fotografováni na záchodě nebo při otevřených dveřích na toaletu, tam klapla nějaká kamera atd. Bylo to plno takovýchto zážitků, které člověk nemohl prožívat jako tragédii. Ta tragédie, o které básník říká, že se krví sytí, tak jaksi na krev tam nešlo, i když třeba moravští poslanci, pan poslanec Bílý se zmiňoval o tom, že teda bude potřeba založit nějakou moravskou domobranu, která když se nepodaří tu Moravu jaksi autonomizovat normální parlamentní cestou, tak že dojde na tu domobranu, která to bude muset vynucovat. Ale i to mělo přídech, silný přídech komedie. I když pan poslanec to možná dokonce i myslel vážně. Ne, tak prosím drama v Huse na provázku, já vlastně, já jsem tam žádné drama neprožíval, protože to, co mohlo být dramatem, prožíval Zdeněk Pospíšil a jeho přátelé s cenzurou, se stranickým dohledem. Tam nebyl jediný komunista, v tom divadle, tam potom jim tam dali teda Jaroslava Tučka, ale to byl hodný /nesrozumitelné/, strašně milý a přátelský. A já jsem jenom o tom slyšel. Občas zašel Zdeněk Pospíšil, chodil k nám nerad, protože po Brně se vykládalo, že jsem denně ve dne v noci sledován. Naproti je kamera, která umí vidět i v noci, nahrává, v domě je odposlouchávací zařízení. Budete mít za následek nepříjemný výslech, nechoďte tam. Čili ani ta dramata. Já jsem byl těch dramat ušetřen. Já jsem prožíval jaksi některá taková dramata, jako když mě zavolali páni policisté a říkali, my vám dáváme na výběr, vy se buď vydáte na Svaz spisovatelů a domluvíte si podmínky, za kterých tady můžete publikovat. Anebo podáte jako slušný člověk i s rodinou žádost o vystěhování a my vám přijdeme na Ruzyni takhle zamávat, ale dál si tady sedět a posílat hry do zahraničí a pěkně si tady prostě působit rozkladně, to už to skončí. Na to máte 14 dní a za 14 dní nám to. To bylo. To doložili. To říkali, jste rozumný člověk, víte, že my můžeme všecko, máte rodinu, máte děti, rozumně to uvážete. A za 14 dní, protože to šlo pod kůži.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Já se ale ještě vrátím k té politice, kdybyste v dnešní době dostal šanci být znovu předsedou Poslanecké sněmovny, jak byste si sjednal pořádek?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Já nevím, jestli bych vůbec mohl za těchto okolností být poslancem. Já si myslím, že víte, pro mě je to těžké, já. Někteří mí přátelé a mí kritikové říkají, že jsem flagelant, že pořád na sebe svolávám negativní vlastnosti a negativní příznaky. Ale já opravdu si myslím, že jsem moc úspěchů v politice nezaznamenal, že tam bylo hodně spíš těch karambolů, omylů, toho zabloudění. Já jsem ztratil jednoho dne důvěru v sebe jako v politický talent, to znamená, já si nedovedu představit, že bych šel v tomto životě. A myslím si, že ten příští život, ono to vypadá, že žádný nebude možná, pravděpodobně teda, jsem na hlubokých pochybách. A já si to nedovedu představit. Za druhé myslím si, že by mě nevolili, protože jsem byl dost taková neřízená střela občas a já jako neumím přihazovat ty správný karty někdy a hlasovat s většinou, to jako jsem se nenaučil. Nemyslím si, že by o mě stáli. A za třetí ta politika se ocitla někde, kde já jí se svými zásadami tak trochu občas přestávám rozumět. Nevím, jestli já bych tam vůbec chtěl být, já nelituju toho, že jsem tam v roce 90, respektive 92 potom jako poslanec šel, protože já jsem se dověděl něco, co jsem nevěděl. Měl jsem naprosto romantické idealistické představy a já jsem se dověděl. Jak říkal Jiří Wolker krásně, seznam se s kamením, já jsem se seznámil s kamením, to bylo pro mě velice užitečné. Jestli to bylo užitečné pro tu politiku, nad tím já kreslím takový obrovský, ale opravdu vážně, nikoliv flagelantský otazník.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Tady ve vile Tugendhat se psaly dějiny, rozdělila se federace, ale předcházely tomu i jiné významné okamžiky. Tuhle vilu postavili Židé, kteří museli utéct před nacisty. Sídlilo tu gestapo, pak Rudá armáda, pak Státní ústav léčebného tělocviku. Pak se to tu složitě a draze rekonstruovalo. Dnes je to kulturní památka. Jak blízké je vám tohle místo a jeho dynamika?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Až bolestně blízké. Protože oni byli vyhnanci, vyhnanci, kteří se nevrátili, protože ten majetek byl majetkem státu a majetkem státu zůstal. Já osud vyhnanců velmi prožívám, protože potenciálně jsem tím vyhnancem mohl být nebo tím utečencem, protože moji židovští prarodiče z maminčiny strany se skutečně snažili dostat do Spojených států. A byli by si stáli o to, aby naše rodina šla s nimi, ale těm přísným měřítkům, která přikládala na přistěhovalce nebo na utečence tehdejší vláda Spojených států, rodina nevyhověla. Takže jsem se ocitl zde v nebezpečí se svou matkou, že skončím přinejmenším v Terezíně a možná ještě na nějaké horší štaci. To jsou všechno takové věci, které si člověk může představovat velmi sugestivně, ale jenom představovat. Tito lidé něco z toho prožili. Takže já se pokládám v tomto směru, já se s nimi neznám, jenom jsem byl na setkání, které po letech v Brně proběhlo s několika desítkami těchto lidí. Já se pokládám za jejich blížence.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Dobře to pro vás dopadlo a vy jste 1. ledna 1993 mohl jako předseda Poslanecké sněmovny pronést novoroční projev, a to místo Václava Havla, který při rozpadu Československa abdikoval.
Václav Havel, bývalý prezident, projev 1992
——————–
Nemohu nést odpovědnost za vývoj, na který přestávám mít vliv.
Milan Uhde, tehdejší projev
——————–
Dovolím si už jen čtyři novoroční slova a doufám, že je pronáším i vaším jménem. Česká republiko. Dobrý den.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Já vím, že vy jste tehdy říkal, že oběma národům bude lépe bez sebe, ale opravdu jste nikdy nelitoval?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Já jsem opravdu přesvědčen, že Československo v roce 1918, ano, vzniklo převážně Masarykovou zásluhou, vnitřní političtí představitelé vnitřního českého jaksi národa v rámci rakousko- uherského státu podle mě neměli takový vliv. Ale byla tam od začátku velmi nešťastná formulace, která tam neměla být. Pan prof. Malenovský ve své knize zaznamenává, že jediný doklad, který existoval o vzniku Československa, nebylo právního dokladu, jediný doklad, bylo stanovisko versailleských velmocí, které konstatovaly, že Československo bude státem československého lidu. Lidu všech národů, ale do československé ústavy z roku 1920 se dostala formulace, že je to stát československého národa, to je, že to je národnostní stát a československý národ neexistoval. Důsledkem toho bylo, že když byla svoboda, tak si slovenská reprezentace položila požadavky, ať už věděla, že jsou nesplnitelné z české strany, nebo to nevěděla. Předložila požadavky, kterým česká reprezentace v čele tehdy s Václavem Klausem neuměla a nemohla vyhovět. To jsem sledoval. Byl jsem u toho a nevymysleli si to ani Václav Klaus, ani Vladimír Mečiar. To je dodneška můj názor, ze kterého nemohu slevit.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
A když jste u toho byl, tak asi víte, kdo v tom tanečním partu nejvíc šlapal na nohy?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
V tom řízení, které probíhalo, to nebyl vůbec Vladimír Mečiar. Já si pamatuju na jihlavskou schůzku, tuším, že to bylo v Jihlavě, to poslední jednání, které zahájil Vladimír Mečiar strašlivým projevem protičeským, že bylo z toho patrné, že Slováci se cítí, že on se cítí opuštěn, že Slováci se cítí od Čechů opuštěni. On pravil doslova, já si to nepamatuju, ale ten obraz si pamatuju přesně, řekl, vy jste nás s holou riťou nechali na pustom ostrově. A robtě si, Slováčkové, co chcete. Já se domnívám, že jsem se moc neodchýlil od, na některé věci, já si pamatuju slovesně velmi přesně. A my jsme na to reagovali přestávkou, byla domluvena po tomto projevu přestávka, během toho projevu Václav Klaus stále za každou třetí větou říkal, pane předsedo, važte slova, važte slova, nic jiného. A my jsme nabyli dojmu. Česká delegace nabyla dojmu, že se něco stane nového, že teda dosavadní projednání budou zvrácena a tak dál. Ale poté se slova ujal Augustin Marian Hůska, to byl tzv. ekonomický odborník a poradce a ten předložil konkrétní hospodářské nebo zopakoval konkrétní požadavky hospodářské, které byly nepřijatelné. A jaksi naléhal na jejich splnění, to byl ten ekonomický-politický obsah toho slovenského vystoupení a toho požadavku. S tím se už opravdu nedalo nic dělat. Ale když si ten Vladimír Mečiar, věru to nebyl politik mého srdce, ani vůbec to nebyl politik podle mé nějaké, byl z jiného světa než já. Ale jak si stěžoval, že ti Češi s ním vždycky s tím slovenským národem nejednali dobře. Prosím vás, když jsem četl monografii Husákovu, jak zatočili s Husákem, který po roce 45 skutečně chtěl dělat slovenskou autonomní politiku, jak byla přislíbena. A byl z něho slovenský nacionalista. To prostě, to české, já to nerad říkám, nebyla to věc všech českých politiků, ale česká politika komunistická byla vůči tomu Slovensku opravdu jako ne vůči mladšímu bratrovi. Oni prostě s nimi nepěkně zametali, to prostě z té monografie husákovské. Nejsem obdivovatel Gustava Husáka, ale to byl schopný člověk, vzdělaný a tak dál, byl to právník, byl to člověk svým způsobem k tomu strašnému dílu, kterého se ujal, on byl talentovaný a on od těch Čechů prostě ještě předtím, než ho odsoudili, on už předtím od nich hodně zkusil, takže prosím. Tato tradice, v uvozovkách špatná tradice tam byla a ta zapracovala.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Už jsme to naťukli v divadle, že jste věřil v komunismus. A až Chruščovova kritika stalinismu vám, řekněme, otevřela oči. Vy jste kritizoval i Pražské jaro. Jeho tváří byl Alexandr Dubček a vy jste byl tehdy na jeho pohřbu na pozvánce uveden jako ten, kdo bude mít proslov. Ale nakonec jste nevystoupil. A já jsem nedohledala proč, proč se to nestalo?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Protože tam vznikala taková situace, že to byla režie, jasná režie, která směřovala k tomu prohlásit Dubčeka jako autora Pražského jara, jako velikého reformátora. A že naznačovalo se. I někteří řečníci z ciziny, byl tam německý řečník, že Češi jaksi ho o tom volky nevolky, nějak ho o to prostě připravili. Toto já jsem nemohl jako reprezentant České republiky, nebyl tam ani prezident, nebyl tam ani předseda vlády. Já jsem jako představitel, jako vedoucí české delegace toto nemohl přeslechnout, já jsem volil mezi dvěma možnostmi. Buď mlčet, anebo vystoupit a zpolemizovat, protože to byly nehoráznosti, ale já jsem volil druhou možnost, protože pohřeb proměnit v politickou tribunu, kde dojde k těžké výměně názorů. Poněvadž já bych nemohl použít nějaké smírné formulace, to by byl skandál ještě daleko větší. Já jsem se rozhodl pro menší skandál, já jsem šel kondolovat rodině Dubčekově, já jsem odestál čestnou stráž, já jsem prostě mrtvému vzdal tu poctu, kterou jsem v daný okamžik byl schopen vzdát. Ale já jsem prostě volil tady tu možnost toho mlčení a odmítal jsem to jaksi zveřejnit, iniciativně se k tomu hlásit. Soukromě dodávám, ale to nehrálo v tomto ohledu žádnou roli, ale já soukromě jsem přesvědčen, že podpis moskevského protokolu, a tam je i podpis Dubčekův, byl čin velezrádný. Neměli k tomu žádné zmocnění. Ani vláda, ani lidé, kteří vůbec členy vlády nebyli. V některých režimech jako jugoslávský by takového člověka postavili před soud a mělo by to logiku. Já prostě jaksi opěvování Alexandra Dubčeka jsem se nikdy neúčastnil, já jsem ho považoval za velmi špatného, netalentovaného politika, který si nevybral ani tu možnost ostře se postavit, ještě dokud byl v čele tady ostře proti moskevskému diktátu. Ani se dokázat s Brežněvem a jeho jaksi spolupracovníky dohodnout na tom, co mu radil americký ministr zahraničí, domluvit si tu reformu se Sovětským svazem, ani to, ani ono nezkusil. Já jsem přesvědčen, že jeho role je truchlivá. Ale prosím, to je, to jsem málokdy veřejně, myslím, jednou jsem to veřejně naznačil, poprvé to tady říkám prostě, ale to tam, to se nepodílelo na mém stanovisku.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Ale označil jste ho za, cituju, hodného dozorce v táboře mírného režimu a muže, který občas naháněl opravdovou hrůzu. Zeptám se obecně, odpouštíte tedy lidem, kteří se dopustili životního selhání tohoto typu, odpouštíte Andreji Babišovi, Petru Pavlovi, tedy bývalým komunistům?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Prosím vás, já jsem přesvědčen, já jsem jaksi katolík, který má katolickou výchovu, jsem špatný katolík plný pochybností, ale katolík jsem. A já se domnívám, že existuje tzv. účinná lítost, nikoliv lítost vyslovená jenom slovy, ale účinná, která je skutková, která se zračí v jednání, v chování, v činech. Nejsem soudce lidí, ale domnívám se, že na pana Babiše doklad nebo ten důkaz té opravdu upřímné účinné lítosti teprve čeká. Jsem optimista. Je možné, že jaksi ho podá. A pan prezident, myslím si, já bych samozřejmě velice vítal prezidenta, který se s komunismem nikdy jaksi nedružil a nebratřil, ale pan prezident Pavel podle mě jaksi tu účinnou lítost předvedl, aspoň pro mě. A já proto bych řekl, jsem pro něho hlasoval a když mě udělil vysoké vyznamenání, tak jsem ho nejen přijal, ale jaksi byl jsem, pokládal jsem si to za čest, že to přijímám z rukou prezidentových. Zatracovat někoho, dokud nezemřel. Teprve smrt pečetí jaksi dílo a ukáže se, někdy i po smrti se ukáže, že ta pečeť nebyla úplná, že tam vystoupily některé nové skutečnosti a tak dál. Neuzavírejme lidský život ani poté, co skončil, protože na to nemáme dost informací. Nikdy. Je to u Pána Boha, jestli Bůh na to zírá a pozoruje.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
A co si myslíte o kauze kolem nové stanice metra v Praze v Krči? Protože ta by měla nést jméno po Ivanu Olbrachtovi, o němž jsme se bavili v divadle. Radnice se postavila proti, protože byl v padesátých letech angažovaný komunista.
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
On byl angažovaný komunista i do roku 1929, kdy vystoupil z komunistické strany a veřejně pravil, já ten citát mám velmi rád, on veřejně pravil, že s touto stranou, rozumí se stranou vedenou Gottwaldem, Švermou, Slánským, se nedá provázet ani na nejbližší zastávku tramvaje. To je Olbrachtova formulace z roku 1929 veřejná. Já nevím, jak bych jako člen zastupitelstva, jak bych hlasoval. Já bych radil každému, ať tam nedává žádný konkrétní jméno, já bych těmi jmény z těch důvodů, že jsou to jména a mohou, může na to jméno vyjít dodatečně, že něco spáchal, co se ne….. Já bych těmi jmény rozhodně šetřil a já bych tam to jméno, protože je to konkrétní jméno. Já bych ho tam raději neviděl.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
V těch ulicích měst ještě zůstaneme. Mám jednu podobnou takovou věc a začnu ji tím, že připomenu, že vy jste v roce 91 byl u debaty o odstranění Sovětského tanku na Smíchově. Tehdy se to možná ve vás pralo. Mám ten pocit z toho, co jsem četla, že jste byl takový zdrženlivý. Památníky nicméně dneska padají. A mě zajímá, jak balancovat mezi potřebou vymezit se vůči symbolům totalit nebo třeba aktuální válce a zároveň zachovat úctu k padlým vojákům druhé světové války?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Já jsem přesvědčen, že ti vojáci, kteří tady padli, ať se na to dívali jakkoliv, ať to byli třeba v Malinovského armádě, která osvobozovala Brno. Nebo teda obsadila a vyhnala nacisty Němce z Brna, byli tam trestanci a bylo to na jejich jednání v Brně poznat. To jednání se ostře lišilo od jednání příslušníků Koněvovy armády, která vstoupila do Prahy. Já bez ohledu na to si myslím. A to Václav Černý, když mu jednou položili na besedě v Brně v roce 67 v Domě umění otázku, pane profesore, co soudíte o Juliu Fučíkovi, který zradil, který vypovídal na gestapu? A pak to zakamuflovával a vedl tzv. lstivou válku s nimi a básnil o tom, jaký je to geniální v Sovětským svazu, když tam probíhaly čistky, kruté procesy, hladomory a tak dál. Byl to lhář a Václav Černý k mému příjemnému překvapení a on byl bojovný člověk a jaksi ostrý, povídá, podívejte se, on složil život, on zemřel na popravišti a on řekl, kdo dává život, kdo platí životem. To je jeho věta, já jsem si, jako některé osové věty jsem si zapamatoval, on říkal, kdo platí životem, je dobrý platič. To byli dobří platiči, ti, kteří tady zemřeli, sovětští vojáci, sovětští důstojníci a tak dál. Uctívat je jejich památku na hřbitově. To bych, to je prostě povinnost každého dobrého člověka, každého člověka, který ví, kolikátá bije a kolikátá byla tehdy. Ale ten tank, prosím, to byla věc. On to nebyl ten původní tank, on to byl dodatečná jaksi, bych řekl, dodatečný předmět dodaný v určité situaci už úplně změněné. Koněvova socha vznikala v úplně jiné, to bylo díkůvzdání v době, ale kdy už jaksi situace se proměnila, kdy ten Sovětský svaz pro nás představoval jaksi sílu omezující naši svobodu. A to bylo kruté, ta omezení byla krutá, když znovu se vracím k té Husákově, husákovské monografii, prosím, on tam byl sovětský pověřenec, který toho Husáka tvrdě hlídal. To byla nesvoboda všech nesvobod, i ten Husák byl nesvobodný v tom úsilí, o které, to skrovničké úsilí, které se dalo na jeho počínání pozorovat. Ale ten tank, já jsem tomu, já jsem se toho neúčastnil, neměl jsem taky příležitost, oni mě s sebou nepozvali a nevzali. Asi věděli, že se budu šprajcovat, nebo že nebudu úplně nadšenej, ale já jsem tomu velmi dobře rozuměl, jenom jsem se toho neúčastnil. Já se domnívám, že jsou určité situace, kdy je potřeba teda dát najevo, ale já jsem to nejraději dělal písemně. A ty veřejné projevy na manifestacích, ony vždycky mají trošku takovou barvu, takový, jsou o něco přebarvenější, než by jaksi pravda vyžadovala.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
A jaký jste byl spíkr u výslechů? Protože vás jako disidenta sledovala StB.
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Tak opět musím sáhnout na svou dobrou pověst. Můj první výslech, skutečně to byla naprostá katastrofa, to byla katastrofa. Já jsem se s těmi tajnými policisty přel a dokazoval jsem, že edice Petlice Vaculíkova, kde jsem měl svou jaksi rukopisnou, rukopisný text, nějakou hru, že to je naprosto regulérní věc, to je podle zákona. A není důvodu, aby se policie o to zajímala. A oni říkali, tak dobře, tak ale když je to teda, když je to regulérní, tak proč nechcete o tom mluvit. Tak si o tom promluvme, jak je to organizovaný. Já jsem v tom zápalu té diskuze udělal to, co jsem věděl, že nemám udělat, prostě já jsem, když jsem hájil edici Petlici jako regulérní podnik, který nekřiví československý zákon, já jsem jim řekl věci, po kterých jim opravdu vůbec nic nebylo. Takže pak mě, když jsem se to přiznal, přiznal jsem to kamarádům, Vaculíkovi, Klímovi, Vaculík se velmi teda na mě osopil, říkal, tos byl teda pěknej vůl. To byla katastrofa, to byla naprostá katastrofa, ale jaksi zkusil jsem se rehabilitovat a myslím, že jsem se rehabilitoval, protože od té doby jsem většinou odmítal mluvit s těmi vyslýchajícími. Řekl jsem, oni položili otázky, já jsem řekl, odmítám odpovědět. A od určité doby jsem dokonce to odmítal podepsat, oni říkali, to musíte, já jsem říkal nikoliv, musím jen umřít. Oni říkali, my se zeptáme, šli, za 10 minut se vrátil ten poručík a povídá, no náhodou teda máte pravdu. Ale nechápeme, proč to nechcete podepsat, když je to pravda. Vy jste odmítl odpovědět a podepsal se. Já jsem, já už nic podpisovat nebudu, nepodepisoval jsem.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Ale tatínek na vás byl naštvaný, že jste disident?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Naštvaný, jistěže, jistěže, ano. Jeho výrok, ten režim tady bude 300 let a ty, idiote, si s ním uděláš nepřátelství na život a na smrt, zničíš sebe, zničíš svou ženu, zničíš děti, rodinu. Jsi u mě naprostý idiot. To říkal, on mě strašně miloval, to skutečně byla jaksi láska, on se o mě bál, protože si jako právník nedovedl představit to hrůzné nebezpečí, kterému se vydávám. Ono nebylo vůbec tak velké v očích mého otce, on byl anxiózní, on byl, celý život, jaksi viděl věci z toho horšího hlediska a vždycky viděl ty horší konce.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
A teď vaše maminka, protože ona byla Židovka. Vy si pamatujete vlastně druhou světovou válku. Opravdu je pravda, že jste dlouho nevěděl, že je maminka Židovka?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Samozřejmě. Já jsem se to opravdu, to není vymyšlenost, já jsem se to dověděl nepřímo a ne úplně průkazně z dopisu jednoho posluchače rozhlasu, který vyslechl mou neslýchaně hloupou, trapnou a neslýchaně hloupou omezenou hru Komedie s Lotem, kde jsem Lota, který dostal návštěvu anděla, aby se zachránil ze hříšného města, že Hospodin si ho vybral jako spravedlivého jediného s rodinou a tak dál. A já jsem to otáčel, otočil jako český vlastenec, československý, že ten anděl byl vlastně ďábel, který ho sváděl, aby opustil svou vlast a svou vlast, i když se dopouští velkých hříchů. Člověk, tvrdil sedmadvacetiletý rozhlasový dramatik Milan Uhde, svou vlast opouštět nemá. A on ten anděl byl vlastně šejdíř a ten posluchač mně napsal, milý mladý literáte, vaši rodinu zachránil také jeden takový anděl. Byl trošku zavalitý a tak dál. A živnostník. A zeptejte se na to pánů rodičů, oni vám to zřejmě neřekli, že píšete takové hry, ale oni vám to řeknou, když se pěkně zeptáte. Já jsem šel za maminkou a ona řekla, nebudeme o tom mluvit, to je, všecko to je jinak. Já s tebou o tom mluvím, protože ty bys o tom psal. A já jsem se toho postupně snažil dopátrat a byla doba, kdy jsem to měl svým rodičům za zlé, oni se báli, že budu je soudit, protože maminka byla z toho nešťastná, že se musela vzdát svých rodičů a tak dál. Nechtěla o tom z těchto důvodů a bála se, že já proto jako takový romantický patetik, kterým jsem tehdy byl, že pro to nebudu mít smysl, měl jsem pro to smysl, mohli mi to říct.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Tak já se nemůžu nezeptat na Václava Klause, protože vy jste vlastně odešel z politiky poté, co jste jej ostře kritizoval v roce 97. Vyříkali jste si to někdy s panem Klausem?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Ne, ale já myslím, že to jako úplně ani nebylo možné a ani to nebylo potřeba. Já jsem Václavu Klausovi vděčen za několik lekcí, já jsem byl člověk, který nevyužíval svého času a on byl fanatik výplně času, on byl nesmírně vždy připravenej, všechno měl nastudováno, chtěl to taky po nás. My jsme nikdy jako jeho spolupracovníci mu v tom neparírovali a on mě naučil být na své výkony pracovní přísnější. On mně říkal, doufám, že když jedete do Brna, že pracujete, že nespíte. Musel jsem, ano, namáhal jsem se, abych tomuto jeho slovu nebo přání nebo pokynu, řeknu, pokyn to byl, vyhověl. Já mu za mnoho vděčím, on mně půjčoval ekonomickou literaturu, on mě v ekonomii prostě sjednával jasno, ne jenom on. Tomáš Ježek a Karel Dyba mě školili daleko jaksi hustěji. Ale on se také podílel a v některých věcech mi zjednal jasno. Já jsem ho kritizoval velmi ostře otevřeně na kongresu ODS, tuším, v listopadu nebo prosinci 90, tuším, sedm. Vedl jsem s ním veřejnou polemiku o kultuře a její podpoře z rozpočtu. V tom jsme se vždycky lišili, lišíme se dodneška čím dál tím víc, ale to mezi přemýšlivými lidmi tak bývá. Je to starý člověk, prostě vyrovnává se s tou situací, sympatizuje s politickým seskupením, se kterými já bych nechtěl mít nic společného a nemám. Václav Klaus má u mě právo, aby si myslel to, co si myslí. A já s tím nesouhlasím, já mu to nebudu tajit, ale prostě já za ním zajdu a já si myslím, že si podáme ruce, i když já jsem přesvědčen opravdu, že se v tom základním přístupu k politické situaci mýlí.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Vy jste se narodil ve třicátých letech minulého století. Právě tahle léta jsou skloňována jako paralela k tomu současnému dění. Po tom všem, co jste mi tady v tomhle rozhovoru řekl. Máte zkušenosti jako málokdo. Tak mi odpovíte, máme se bát budoucnosti?
Milan Uhde, spisovatel, dramatik, bývalý politik
——————–
Já se budoucnosti nebojím, to říkám zcela zodpovědně, ale říkám to jako velmi starý člověk, protože jsem přesvědčen, že budoucnost bude taková, jakou si ji my lidé vytvoříme. Je to prostě na naší lidské cestě a tu cestu já svými chabými silami ani přibližně, ani vzdáleně nemohu změnit. To není fatalismus, to je prostě, osudem člověka je člověk, jak řekl jeden moudrý člověk, jehož jméno, přiznávám, jsem zapomněl. Ale on to byl nějaký spisovatel. Prosím to neznamená, že nevidím ty nebezpečné okolnosti, které tady vyvstávají. Já umím dohlédnout k tomu nejhoršímu konci, jak mě učil můj externí učitel, již zmíněný Friedrich Dürrenmatt, který říkal, historie nebo příběh je domyšlen do konce tehdy, nastane-li v něm obrat k nejhoršímu. To je, ano, to tady může nastat. Prosím. Já si nemyslím, ale znovu říkám, že se mohu mýlit jako mnohokrát život. Já si nemyslím, že hrozí světová válka. To jsou věci, které jsou svým způsobem odůvodnitelné. Já si myslím, že k tomu nedojde, ale že se budou prosazovat určité vlivy. Zde hrozí, že jestli se Evropa nepostaví na vlastní nohy po stránce bezpečnostní a nezačne být sebevědomou spolutvůrkyni vlastního osudu, hrozí tu jaksi postupný vzrůst ruského vlivu a ten ruský vliv je ve znamení obnovy sovětského mírového lágru. Jak říkal můj učitel /nesrozumitelné/. Mírový láger a jestli to ta Evropa dokáže, ta rozmazlená Evropa, která doposud o to nepečovala a bude hledat určitě, jak by se to dalo nějak obejít, že se trochu. To není věc 3 % na vojenskou výzbroj, to je věc, která bude drahá a bude stát peníze. Nevím jaké, ale bude stát. A neměl by to zodpovědný politik svým občanům tajit, měl by to pěkně říct, nehrát s nimi jaksi na slepou bábu. Občané jsou všechno možný, slepí nejsou, možná jsou zavedení, někteří se nevyznají. Slepí nejsou, takže to všechno je možné, ale já se domnívám, že ta katastrofa jaksi, že ta nehrozí, ale hrozí jiné velmi nepříjemné vlivy, které bude třeba zvládnout. A nezvládnou-li se, budou mít velmi nepříjemné následky pro českou svobodu, pro českou demokracii, pro českou společnost. I ro ty, kteří nejsou demokraty a myslí si, že trochu toho ruského vlivu by nám neuškodilo, nebo že by nám neuškodil celý. Jestli se toho dočkají, budou plakat, budou se divit.
Jana Peroutková, moderátorka ČT
——————–
Já vám velice děkuju za rozhovor, děkuju, že jste si na nás udělal čas.
Přidejte odpověď