ČRo Plus
Dostanou se balkánské země, jako je Srbsko nebo Albánie, v dohledné době do Evropské unie? V čem se jihovýchodní Evropa liší od zbytku kontinentu? Jak se po nástupu demokratických režimů ve střední a východní Evropě změnil starý kontinent? A jak se přitom měnil evropský organizovaný zločin? Naším hostem je mezinárodně uznávaný novinář, spisovatel a v současné době také rektor vídeňského Institutu humanitních a společenských věd Misha Glenny, který si do studia odskočil z konference Pravda v pohybu. Vaší specializací je jihovýchodní Evropa, ale já si vás pamatuju z osmdesátých let minulého století jako středoevropského zpravodaje BBC v Praze. V tehdy ilegálních Lidových novinách jsem se dočetl, že jste měl na jedné z demonstrací v Praze problém s policií. Můžete připomenout, o co tehdy šlo?
Misha Glenny, novinář, spisovatel, rektor vídeňského Institutu humanitních a společenských věd
——————–
To bylo na prvního máje 1989. Všichni byli hezky na pódiu, byl tam Jakeš, byl tam Štrougal, byl tam Bil?ak, celá ta stará parta. Václavské náměstí bylo samozřejmě plné lidí, ale byly tam i skupiny, které začaly skandovat svoboda, svoboda, demokracie a tak dále. Nahrával jsem je svým velkým těžkým diktafonem s logem BBC a dělal s nimi rozhovory. A najednou mě cosi katapultovalo k nebi, jako by mě táhli vrtulníkem, uchopila mě taková obří chobotnice s 8 chapadly, což bylo 8 polských estébáků. Chňapli mě, zvedli a odvezli, bylo to hned vedle tehdejšího hotelu Jalta, taková ulička tam bývala, tam mě zatáhli, začali mě mlátit a snažili se mi rozbít nahrávací zařízení. Dodnes si pamatuji obličej toho hlavního estébáka, co mě pak vyslýchal, měl jsem novinářský průkaz, takže jsem se mohl prokázat, ale odvedli mě do Školské ulice, kde bylo asi 200, 250 dalších zatčených. Všechny nás posadili na zem. Reportérovi Reuters se podařilo utéct a zveřejnit, co se v Praze děje. Tak se to dozvědělo britské velvyslanectví a udělalo z toho diplomatický incident. Pro mě bylo velmi zajímavé vidět, jak StB fungovala, když byla pod tlakem. Ten chlap, co mě vyslýchal jeho tvář, se nedá zapomenout. Během 17. listopadu jsem ho viděl znovu, povzbuzoval zezadu studentskou demonstraci a evidentně chystal něco špatného. Co přesně dělal, nevím, ale na tu jeho tvář jsem nikdy nezapomněl.
Petr Dudek, moderátor
——————–
Od osmdesátých let 20. století se mnoho věcí kolem nás zásadně změnilo, zůstalo v Evropě něco stejného až dodnes? Nebo je Evropa prostě zcela jiný kontinent?
Misha Glenny, novinář, spisovatel, rektor vídeňského Institutu humanitních a společenských věd
——————–
Ne. Evropa je úplně jiný kontinent. Po roce 1989 se musela stát jiným kontinentem, Evropská unie se rozšířila, Evropská unie je mnohem silnější, co se týče ekonomiky, ale neví, jak svou moc využít. Nemá na to struktury. Viděli jsme za tu dobu různé politické síly, které vnímaly Evropskou unii jako hrozbu tady v Česku, na Slovensku a samozřejmě v Británii. Odchod Británie z Evropské unie nepřinesl nic dobrého. Až na jednu věc, a to je, že všichni ostatní, kteří uvažovali o odchodu z Evropské unie, si řekli, bože, to je úplná katastrofa, vlastně možná nechceme Evropskou unii opustit, protože dopad na britskou ekonomiku byl obrovský, odhaduje se zhruba 4 % HDP. Jsme chudší, máme prakticky nulový vliv ve světě, snad s výjimkou obranného a bezpečnostního sektoru, ale politicky jsme byli nesmírně poškození, takže se nyní nacházíme v obrovské nejistotě. Nezáleží na tom, ve které zemi žijete. Všichni cítíme, že vlastně nevíme, kam to všechno směřuje a nemáme tolik kontroly nad svým osudem.
Petr Dudek, moderátor
——————–
V jazyce zpráv velmi často říkáme Evropa, ale myslíme tím Evropskou unii, anebo naopak? Vadí vám, když se ztotožňuje Evropa se 27 zeměmi Unie?
Misha Glenny, novinář, spisovatel, rektor vídeňského Institutu humanitních a společenských věd
——————–
No, já se snažím, když mluvím o Evropské unii, říkat Evropská unie, kulturně je pro mě samozřejmě Británie pořád součástí Evropy, kulturně je pro mě Srbsko součástí Evropy, Albánie je součástí Evropy, ještě nejsou členy Evropské unie, velmi doufám, že se členy Unie stanou. Kulturní vazby mezi Spojeným královstvím a zbytkem Evropy jsou velmi hluboké. Ve Spojeném království máte pocit, že jste ostrovem, ale také máte kulturní pouto se Spojenými státy kvůli jazyku a historii, což nemají všechny země Evropské unie, ale když se podíváte zpět do 18. a 19. století, vidíte, že vazby mezi Británií a Německem byly neuvěřitelně hluboké a silné, zejména v průmyslu, vědě, ať už jde o chemii, fyziku, ale také ve filozofii a kultuře. Toto obrovské spojení do značné míry přerušila až první a druhá světová válka, takže z kulturního hlediska vnímám Británii jako součást Evropské unie, i když už není jejím členem.
Petr Dudek, moderátor
——————–
Jak už jsem řekl, jste mimo jiné znalec jihovýchodní Evropy, liší se jihovýchodní Evropa dnes hodně od zbytku kontinentu?
Misha Glenny, novinář, spisovatel, rektor vídeňského Institutu humanitních a společenských věd
——————–
No, je chudší, nemá tolik peněz a stále má historické dědictví strategické křižovatky. Důvod, proč v jihovýchodní Evropě tolik napětí a násilí, je ten, že se tam kdysi setkávaly tři říše a tři různá náboženství, tedy katolicismus, východní pravoslaví a islám. A v 19. a v 20. století neustále bojovali o kontrolu nad Balkánem, částečně z kulturních důvodů, ale především ze strategických, protože to bylo to, co oddělovalo ropu Blízkého východu od trhu v Evropě. Musíte pochopit jihovýchodní Evropu v tomto historickém kontextu, abyste pochopili občasné výbuchy násilí. Stejně jako musíte pochopit východní a střední Evropu, Polsko, Bělorusko, Litvu, Ukrajinu v kontextu toho, co historik Timothy Snyder nazval krvavou zemí. Ano, a když máte takové sporné oblasti, místní obyvatelstvo trpí.
Petr Dudek, moderátor
——————–
Hostem Interview je britský novinář a spisovatel Misha Glenny. Zmínil jste se o Srbsku a také jste řekl, že věříte, že Srbsko a další balkánské země vstoupí do Evropské unie. Na druhou stranu, pokud vezmeme jenom Srbsko, podpora veřejnosti pro vstup do Evropské unie klesá, a to není jediný důvod, proč jsou někteří analytici ohledně členství Srbska v Evropě poměrně skeptičtí?
Misha Glenny, novinář, spisovatel, rektor vídeňského Institutu humanitních a společenských věd
——————–
Dovolte mi, abych to uvedl do kontextu a znovu velmi stručně chci mluvit o srbské historii. Pokud si ještě jednou v Guardianu nebo New York Times přečtu, že Rusko, tento tradiční blízký spojenec Srbska, řekl tohle nebo udělal tam to, budu si rvát vlasy, protože v 19. a 20. století byli spojenci Srbska buď Rakousko, Německo, Británie nebo Francie. Jediným spojencem, kterého Srbsko nikdy nemělo, bylo Rusko. Rusko způsobilo Srbsku na konci druhé světové války značné potíže v podobě Sovětského svazu. Tito se rozešel se Stalinem, což bylo velmi důležité. Srbsko má, zejména ve městech, jako je Novi Sad, Bělehrad nebo Niš, velmi silnou proevropskou většinu. Je pravda, že v posledních 3-4 letech tato podpora klesla. A je pravda, že prezident Aleksandr Vučić částečně podpořil proruské pravicové síly ve své vlastní straně. 60 % srbského obchodu však probíhá s Evropskou unií, velkými investory, v Srbsku jsou Spojené státy a Evropská unie. Jediným dalším velkým investorem nebo strategickým investorem je Čína, což je důležité, ale Rusko do Srbska nic neinvestuje. A pak tu máme to, co jsme viděli v posledních 6 měsících, zcela mimořádné povstání proti Vučićovi po celé zemi, nejen studenti, ale i farmáři, dělníci, vojáci, právníci, profesoři. To vám ukazuje, že Srbsko má skutečně pozitivní, progresivní a vskutku proevropský aspekt, který bychom neměli podceňovat.
Petr Dudek, moderátor
——————–
V otázkách srbské historie s vámi nechci soutěžit, ale pamatuji si známky úzkých vazeb mezi Moskvou a Bělehradem, vezměme si třeba epidemii covidu. Srbové tehdy flirtovali s myšlenkou ruské vakcíny, čemuž se Evropané chtěli za každou cenu vyhnout. Sám Vučić je v době ukrajinského konfliktu k Putinovi mnohem shovívavější, než například Friedrich Merz.
Misha Glenny, novinář, spisovatel, rektor vídeňského Institutu humanitních a společenských věd
——————–
Ale to je něco, s čím musím polemizovat. Kdo je druhým největším dodavatelem munice na Ukrajinu, kdo tam vozí granáty ráže 155 mm? Srbsko. Za poslední 2 roky prodalo Ukrajině milion granátů v hodnotě jedné miliardy dolarů. Vučić má dobrý vztah se Zelenským. Vučić osobně Putina nemá rád, ale hraje na obě strany. Ale pokud jde o skutečnou praktickou podporu Ukrajiny, Srbsko udělalo víc než téměř kdokoliv jiný, kromě Německa, Británie a Spojených států, protože vyrábí správný typ granátů. I když se Rusko snažilo v Srbsku bránit, Srbsko za Bidena spolupracovalo se Spojenými státy. Takže v tomto ohledu si myslím, že existují konkrétní důkazy, které naznačují, že vnímání se poněkud liší od reality.
Petr Dudek, moderátor
——————–
Dovolte mi teď trochu uskočit stranou, ale zůstaneme v Bělehradě a vlastně také u Spojených států. Znáte projekt hotelu, který si chce Donald Trump v Bělehradě postavit a líbí se vám?
Misha Glenny, novinář, spisovatel, rektor vídeňského Institutu humanitních a společenských věd
——————–
Ne, nelíbí se mi. Nejsem si jistý, jestli se nakonec vůbec postaví. Jsem také velmi skeptický, že se postaví podobný projekt na albánském ostrově Sazan. Víte, Trump je očividně člověk obchodních transakcí. Vučić se snaží získat Trumpovu přízeň, i když nedávno se zúčastnil vzpomínkových akcí v Moskvě. Svého času jel Vučić na Floridu do Mar-a-Lago, aby se setkal s Trumpem, ale Trump ho ignoroval a Vučić se vrátil se staženým ocasem. A pak jel tedy do Moskvy a při přehlídce ho šoupli až do čtvrté řady, kam se usazují tak akorát Putinovi vzdálení rodinní příslušníci nebo domácí zvířata. Ten vztah mezi Moskvou a Bělehradem je mnohem složitější, než vypadá. Putin má v Bělehradě své lidi, o tom není pochyb. Aleksandar Vulin, bývalý šéf tajných zpravodajských služeb, je jedním z nich, ale na žádost Spojených států před Trumpem byl Vulin z této pozice odvolán právě kvůli svému vztahu s Ruskem. Takže v Bělehradě se hraje o hodně. Myslím si ale, že je důležité, aby Evropská unie s Bělehradem pokračovala v dialogu. Nejsem si jistý, jestli Vučić vydrží dlouho. A pak musí být Evropská unie připravená. Pokud chce EU hrát strategickou hru proti Číně, Spojeným státům a Rusku, musí se začít chovat jako dospělá.
Petr Dudek, moderátor
——————–
Které další balkánské země jsou podle vás hlavními kandidáty na členství v Evropské unii. Mluvíme o Srbsku, ale co třeba Bosna?
Misha Glenny, novinář, spisovatel, rektor vídeňského Institutu humanitních a společenských věd
——————–
V první řadě Černá Hora a Albánie, probíhají diskuze o tom, zda Černou Horu přijmout jako signál pro ostatní země, protože Černá Hora má pouze 850 000 obyvatel, a tak si toho lidé ani moc nevšimnou, pokud se připojí. Albánie pod vedením premiéra Ediho Rami velmi tvrdě pracuje na tom, aby dosáhla svého členství. To bude v příštích 2 až 3 letech lakmusovým papírkem pro Evropskou unii. Podle toho poznáme, zda myslí strategicky nebo ne. Bosna a Hercegovina bohužel má nefunkční politický systém, nefunkční ústavu. A Bělehrad i Záhřeb se do toho pletou, i když musím znovu zdůraznit rozpor mezi srbským prezidentem Vučićem a prezidentem Republiky srbské v Bosně Miloradem Dodikem, který je ve skutečnosti mužem Moskvy. Dodikovi jde o peníze, potřebuje je pořád. Když jede do Moskvy na návštěvu, každý ví, že pravděpodobně prosí o další miliardu dolarů. A totéž dělá v Číně. Takže Bosna je od Evropské unie asi nejdál. A Srbsko a Kosovo samozřejmě musí mít vyřešený svůj spor, než jim bude povolen vstup. Severní Makedonie sice bývala na čele fronty, ale teď je tak nějak uprostřed. Je to z velké části i kvůli tomu, že Bulhaři hrají své hloupé hry.
Petr Dudek, moderátor
——————–
Další téma, na které se zaměřujete, je organizovaný zločin. Překrývají se tyto dvě věci. Jinými slovy, je balkánský region regionem, kde organizovaný zločin kvete?
Misha Glenny, novinář, spisovatel, rektor vídeňského Institutu humanitních a společenských věd
——————–
Každá kultura má své organizované zločinecké operace. Když máte kulturu jako je Balkán, který se občas propadne do násilí a nejistoty, jako se to stalo v devadesátých letech, vidíte vznik organizovaných zločineckých skupin jako velmi vlivné součásti společenské elity. A jakmile organizovaný zločin zapustí kořeny, je velmi těžké se ho zbavit, ale samozřejmě, že organizovaný zločin je velmi dobře známý i jinde. V Itálii je nejmocnější organizovanou zločineckou skupinou „Ndrangheta z Kalábrie nebo Camorra v Neapoli nebo Sacra Corona Unita v Apulii. Tyto skupiny zůstávají velmi mocné. Také v Dublinu, v Irsku, máme velké organizované zločinecké skupiny, Československo a poté Česká republika a Slovensko byly na začátku silně ovlivněny ruským organizovaným zločinem. Problém s organizovaným zločinem je, že se během devadesátých let naučili, že čím větší kontrolu a vliv máte nad politickým systémem, tím více peněz můžete vydělat. S organizovaným zločinem se proto spojilo více vlád a více zkorumpovaných politiků. Takže se do nejmocnější pozice na světě dostal někdo, jako je Donald Trump, který měl prokazatelně vztahy s newyorskou mafií, když si stavěl kasina v New Jersey.
Petr Dudek, moderátor
——————–
Takže když se vás zeptám, jak se organizovaný zločin změnil během doby, kdy o něm píšete, řeknete, že právě prolínáním do politiky?
Misha Glenny, novinář, spisovatel, rektor vídeňského Institutu humanitních a společenských věd
——————–
Řekl bych, že organizovaný zločin na začátku devadesátých let velmi rychle přestal být operací založenou na rodině a loajalitě a stal se operací založenou na transakcích, proto jsme byli svědky spolupráce, řekněme, mezi Rusy, Afghánci a Tádžiky, kteří do Evropy dováželi heroin způsobem, jakým jsme nikdy předtím neviděli. Aby si zajistili postavení, stali se důležitou součástí oligarchie, která se objevila v Rusku a v některých částech Balkánu a tak dále. A jejich politický vliv zůstává významný, zejména v oblastech se /nesrozumitelné/ věci veřejných, například v západní Africe, kde političtí lídři obchodují s kokainem. Organizovaný zločin se globalizoval. Klíčovou věcí v devadesátých letech bylo, že organizovaní zločinci pozorovali, jak se otevírají hranice, jak se dají získat složité dodavatelské řetězce pro zboží z trestné činnosti. Celých 10 let existovala obrovská oblast od Lublaně k čínským hranicím, kde nevládl zákon, ani pořádek. V kombinaci západní expanze, obrovského spotřebitelského trhu a šedé zóny se konsolidovaly sítě obchodu s drogami, pašování lidí, pašování zbraní a zůstávají tam dodnes.
Petr Dudek, moderátor
——————–
Než skončíme, chci se zmínit ještě o jednom žhavém tématu, a to je migrace, protože to je téma, které vám skoro všude v Evropě může vyhrát volby. Mluvil jste trochu o pašování lidí, je migrace častým zdrojem nebo prostředkem organizovaného zločinu?
Misha Glenny, novinář, spisovatel, rektor vídeňského Institutu humanitních a společenských věd
——————–
Je to operace, ve které organizovaný zločin vyniká. V posledních 15 letech organizovaný zločin zapojil do svých operací síťové počítače a kybernetiku. Například GPS dává pašerákům lidí obrovskou výhodu. Podívejme se ale třeba na Británii a migraci za posledních 10 let. V roce 2016 přišlo do Spojeného království asi 110 000 legálních migrantů. Po brexitu, a velká část brexitu se týkala migrace. Jsme byli svědky ohromujícího nárůstu legální migrace do Spojeného království, protože najednou nebyli lidi, kteří by dělali všechnu potřebnou práci, proto v roce 2023 přišlo téměř milion legálních migrantů. Počet lidí, kteří připluli na pašeráckých lodích, byl asi 10–15 000, takže velmi malé procento. Tato ve skutečnosti statisticky irelevantní skupina lidí se ale stala politickým nástrojem a je to politický nástroj používaný dodnes. Nigel Farage je v tom mistrem. A tak, dokud se neobjeví protiargument, který vysvětlí, že evropská ekonomika nemůže přežít bez rozsáhlé řízené migrace, dokud nebudete schopni lidem vysvětlit, že takhle svět v současnosti funguje, pak to Faragové nebo Orbánové tohoto světa vždy zneužijí k upevnění své politické moci.
Petr Dudek, moderátor
——————–
Říká host Interview Plus Misha Glenny. Děkuju, že jste přišel do našeho studia.
Přidejte odpověď