Takoví jsme byli, vypráví Michaela Zindelová 

Radiožurnál

Takoví jsme byli. To je nová výpravná kniha Michaely Zindelové, která je dnes hostem Radiožurnálu. Co vás přimělo napsat knihu o tom, jak jsme žili v šedesátkách, jak jsme se oblékali v sedmdesátkách a kdo byly naše idoly v osmdesátkách?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Dostala jsem takovou nabídku, které jsem neodolala. Šéfka jednoho velkého českého nakladatelství mně zadala nebo přinesla tenhle nápad a já jsem udělala první synopsi, první z mnohých.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
No, a když jste se domluvili, kdy jste si plácly, hned na začátku?

Michaela
Plácly jsme si v roce 2016 a 3 roky poté, když jsem vlastně tu knížku začala dělat, to znamená, postavila se mi, těch 6 velkých knižních rozhovorů, přišel COVID.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
Knížka je rozkročená mezi módu, životní styl a kulturu a balancuje na hraně mezi amatérskou rovinou a populárně naučnou literaturou. Komu je vlastně určena?

Michaela
Je právě určena těm, kteří nedosáhnou nějakých sociologických průzkumů, módy nebo pohledu na módu, jenom dezénovou, takže jsem jí takhle hodně rozkročila, aby byla pro každého, hlavně teda cílová skupina je 50 plus.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
A z jakých zdrojů jste čerpala?

Michaela Zindelová,
Napřed jsem čerpala při těch knižních rozhovorech z bohatých fondů těch, které jsem zpovídala, to znamená modelek, módních návrhářů, ženy, která založila úžasnou Bertramku, takový festival módy v roce 1979, a to jsem si myslela, že stačí, ale ukázalo se, že tahle knížka je velký Otesánek nenasytný a těch fotografií bylo potřeba strašně moc.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
No, a kde jste nacházela právě mnohdy unikátní fotografie?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Měla jsem velké štěstí, protože mně při mých krocích k této knize pomáhala Milada Karasová, dřívější modelka a ředitelka Czechoslovak Models, a ta mně jednou řekla, že na Hradčanech bydlí módní návrhářka, které její muž chce vyhodit materiály archivní, protože se jí tam nevejdou, takže jsem byla na Hradčanech a při druhé návštěvě jsem si odvezla skutečně kufr fotografií s popisky, a to byl základ téhle knížky.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
Jací jsme tedy byli?

Michaela Zindelová,
V šedesátkách? Byli jsme chtiví všeho nového, protože to bylo vlastně pro nás poprvé, protože já jsem vlastně s tou knihou přesně dorůstala, byli jsme takoví rebelští, nedali jsme se.

moderátor
——————–
Jak často se dnes móda vrací k šedesátým až osmdesátým letům minulého století a možná ke které dekádě nejčastěji?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Strašně moc, protože teď už vlastně tu módu neovládají takové čtyřleté sezónní, módní trendy, to už není, takže se vlastně nosí všechno, takže když jedu tramvají, tak já si všimnu, že mají overal, že mají džíny rozšířené od kolen, prostě všechno se nosí.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
A jak moc jsme tehdy v minulosti drželi krok, třeba v těch šedesátkách se světovou módou?

Michaela Zindelová,
To jsem si načetla u francouzského sociologa Gillese Lipovetského, že jsme drželi, přestože byla jakási opona a prostě ty politické záležitosti nebyly úplně snadné, tak jsme drželi odstup nanejvýš jeden rok od západu.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
A odkud, nebo kudy k nám právě zpoza železné opony přicházely ty informace o módních trendech?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Tak každý měl doma, nebo snažil se mít doma Neckermanna nebo Otto katalog a tam byly šikovné švadleny, které vlastně podle toho obrázku dokázaly ušít, když se našla dobrá látka, když se našel zip a knoflíky, tak přišel na svět nový model.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
No, asi ne náhodou začínáte celou knížku Kapitolou o domácím oděvnictví. Jak rozšířený to býval fenomén?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
V každé domácnosti mladé ženy byl stroj, protože jsme, myslím, že to můžu zobecnit, šily hlavně na své děti a když byl čas, tak taky na sebe.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
Takže byla to z nouze ctnost?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Byla to z nouze ctnost, ale jiná než za druhé světové války, třeba když se přešívalo, ze starého nové se tomu říkalo, teď se imitovalo, imitovali jsme právě ty modely, imitovali jsme to nejnovější, to nejžhavější.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
A byli jsme tedy tehdy, nebo byli jste kreativnější než dnes, já jsem nikdy nešil.

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Těžko říct. Já si myslím, že dneska jsou ty mladé ženy daleko sebevědomější. My jsme na těch ulicích nechtěly být tak vidět, my jsme to neuměly ani.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
Takže zase nějaké výrazné modely nebyly žádány obvykle.

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Byly, ale jenom asi pro určité záležitosti. Jinak ta knížka je určena i mužům. Je tam rozhovor s profesorem Ťapťuchem a je tam hodně o krajině pánské módy.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
Jaký vliv měl na odívání tehdejší ÚBOK, nebo ovlivňování toho obecného vkusu, myslím, to byl Ústav oděvní a bytové kultury, a mě zaujalo, že vznikl už v roce 1959.

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Měl vliv velmi dobrý, protože vytvářel dvě kolekce, jarní a podzimní, a ta se měla rozesílat po všech národních podnicích a ty podle toho měly šít, ale tam to teda nějak drhlo v těch mezičláncích. Ale jinak já si myslím, že ÚBOK měl zůstat. Jeho konečný osud po roce 90 byl tragický a zřejmě nový majitel, který tam udělal kasino, vyházel ty archivní věci z okna.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
A co liberecké výstavní trhy, do jaké míry udávaly tón?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Liberecké výstavní trhy byly plné spotřebního zboží, které jsme si žádali, třeba spodního prádla, triček, punčochového zboží.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
Je něco, když se bavíme o módě, co vám už dnes s odstupem připadá přece jen úsměvné. Já nevím, třeba tupírování.

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Ono se ještě sem tam tupíruje, ale ne tak značně, aby se vytvářela skutečně ta homole, kterou třeba známe z těch známých fotografií Věry Čáslavské, z toho drdolu zatočeného, ale tupírování mi přišlo, že ten, kdo ho skutečně vynalezl, byl docela chytrý.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
No, co vlastně o nás vypovídá nebo vypovídalo to, jak jsme se tehdy oblékali?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
My jsme šli hrozně s dobou, v těch šedesátkách hlavně, prostě ta doba, když už se stalo to tím Covidem, že jsem pochopila, že neudělám, nepojmu tu módu od padesátých let do roku 2000.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
Což byl původní záměr.

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
To byl původní záměr, ten jsem vzhledem k věku po poradě se šéfredaktorkou předělala, tak jsem si vybrala tuhle dobu, protože je strašně dynamická, plná vzletů a pádů, my jsme byli nadšení těma šedesátkama, já jsem poprvé odjela do Francie na celý měsíc a pak přišly sedmdesátky, který byly jako studená sprcha, ale pořád se šilo a pořád jsme se malovaly.

moderátor
——————–
Samostatnou kapitolou vaší knížky je tramping, ale tím se asi v knize zabýváte spíše z pohledu životního stylu než módy?

Michaela Zindelová,
Všechno se té v knížce trošku tak nabalovalo. Když jsem udělala ty kapitoly, tak supervizorka, kterou je Nina Provaan Smetanová, mi řekla, že vlastně už nikdo neví, co jsou bony, že nikdo neví…

, moderátor
——————–
Tuzex to byl.

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Tuzex. Že nikdo neví, co byl tramping, takže jsem se pustila do těch hesel. V tomhle ohledu se hlavně z Masarykovy univerzity jeví nové svazky pana Franze a Knapíka jako velmi dobré, protože ty vlastně mapují, kdo byl Pionýr, prostě mapují všechny tyhle jevy, instituce.

, moderátor
——————–
Mimochodem tramping u nás má daleko hlubší kořeny, sahá dál než do šedesátých let a řekl bych, že možná se docela drží. Další heslo nudismus, to byl, vlastně byly populární tzv. FKK pláže v někdejším východním Německu, ale u nás to byl tehdy stíhaný přestupek. Dnes myslím, že tenhle ten nebo tahle záliba je na ústupu, ne?

Michaela Zindelová,
Asi je na ústupu, možná ji někdo vyznává, ale je to zcela volné. Ale já si pamatuju, že jsem taky nějak v sedmdesátých letech se koupala teda na Americe zcela volně.

, moderátor
——————–
No, takže to patřilo k tomu životnímu stylu.

Michaela Zindelová,
K tomu životnímu stylu, k tomu rebelství, dejme tomu, k tý tónině rebelství.

, moderátor
——————–
A vy už jste to naznačila, ten přechod šedesátá, sedmdesátá léta, jak se v průběhu těch tří desetiletí, které mapujete, se proměňoval ten náš životní styl?

Michaela Zindelová,
My jsme se museli v těch sedmdesátých letech uzavírat do takových skupenství, kde jsme věděli, že jsou to skutečně fajn kamarádi, že jsou odolní i vůči nějakým náznakům StB nebo tak, to znamená, báli jsme se, tam jsme si předávali cyklostelovaný svazky literatury od Škvoreckýho, tam jsme si hráli Martu Kubišovou, prostě bylo to všechno takový pod pokličkou.

, moderátor
——————–
Kdy kulminovala obliba chataření a chalupaření?

Michaela Zindelová,
Já si myslím, že právě tohle to mapuje ta věc, chalupaření se rozmáhalo přesně v těchhle třech desetiletích, o kterých píšu.

, moderátor
——————–
A jak jsme bydleli, myslím, že ty tapety, koberce, dlaždičky, oranžové kuchyňské linky, že byly hodně uniformní tehdy, ne?

Michaela Zindelová,
Hodně jsme tapetovali, vycházely pěkné plakáty, takže ty plakáty nahrazovaly hodně obrazy, dalo se to, hodně jsme natírali, bylo to všechno takové samo domu.

, moderátor
——————–
No, právě, uměli jsme si poradit, improvizovat.

Michaela Zindelová,
Ano, improvizace byla každodenní.

, moderátor
——————–
Taky národ kutilů. Jaké jsme měli nebo mívali idoly v těch šedesátých až osmdesátých letech?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Tak ty idoly byly vůdčí, tomu se věnovala celou jednu kapitolu, ale museli jsme jí omezit, protože skutečně nákladové položky, které žádá filmový ústav a prostě ústavy, které mají tyto fotografie, jsou nezřízené. Tam, jestli můžu odbočit, jsme si vypomohli v té knížce kresbami Lucie Losové, což je skvělá kreslířka, nakreslí všechno. A když jsem jí předestřela, že by mohla nám nakreslit Vigy, protože ta stále 6 500.

, moderátor
——————–
Jedna fotografie.

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Jedna fotografie, ale v pořádku dodaná, že jo, fakturovaná, tak mi řekla, že by to ráda udělala, že za týden odjíždí na 4 roky do Číny, takže těch 38 kreseb, které nakonec vytvořila a pomohla nám, kde jsme neměli teda skutečně fotografie nebo nemohli jsme si jí dovolit, tak to je, to byla její úžasná práce. Promiňte, já jsem odbočila od toho, že jste se ptal, samozřejmě tam byla Hanka Zagorová, začínal Gott, Matuška, proto jsem tomu věnovala i takovou výseč, kde mám všechny věci nové, které vznikaly a které byly naprosto novátorské a uchvacující.

, moderátor
——————–
Sama o sobě píšete jako o sběratelce času. Můžete to vysvětlit?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Myslím, že je to jasné. Vlastně, jak jsem plula po těch vlnách těch desetiletí, tak jsem se také otáčela, dělala jsem si nějaké zápisky, psala jsem si krátké povídky a měla jsem bohatý fotoarchiv. Ten jsem při nedávném stěhování zcela zničila, ale nechala jsem si…

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
Jak se to stalo?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
…3 fotografie, protože jsem kdysi předváděla vlasy a ty se dostaly do této knihy. Určitě si je čtenářky najdou.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
Paměť je ošidná, to jsem si uvědomil, když jsem listoval vaší knihou, že vlastně spoustu věcí člověk zapomíná, byť těch 35 let a víc mu nepřijde zas tak dlouhá doba.

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Určitě zapomíná. Je to i pro ty mladé, protože když vidím ty černobílé snímky, jak všichni stojíme na banány nebo na pomeranče, tak je mi docela ouzko, jak se zúžil ten pohled, je to trochu jako pohled na seniory, kteří sedí, pokud možno, naprosto nehybně na lavičce. Takový jsme nebyli.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
Takže asi vás nikdo nemůže podezírat z toho, že byste chtěla nějakým způsobem vlastně malovat tu dobu narůžovo.

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Ne, v žádném případě, nešla jsem do politickýho nějakýho úhlu pohledu, protože na ten nemám, ale to společenský dění je tam určitě zakotvený.

moderátor
——————–
Proč jste se do knihy rozhodla přizvat další osobnosti, s nimiž jste vedla rozhovory?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Myslím si, že je to důležité, protože knižní rozhovory s těmi osobnostmi existují a mají vlastně co říct, zúčastňovaly se EXPA, zúčastňovaly se věcí na UMPRUM, který byl jediný dobrý stadium pro začínající návrháře tehdy. Vlastně nejlepší, si myslím, z těch rozhovorů je rozhovor s prof. Josefem Ťapťuchem, který ještě učí jednak na UMPRUM a jednak ve Francii a je to zkušený a úžasný rétor, nejen módní návrhář.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
Vy jste se o tom zmínila, že nepomíjíte mužskou módu, jaké proměny zaznamenala během těch tří desetiletí?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
No, nebyly tak příkré, jako ty ženské nebyly tak drzé. Myslím si, že se to rozjíždělo až v těch sedmdesátkách, kdy právě nastoupila ta mladá garda z ateliéru Zdenky Bauerové, a to trio Blanka Matragi, Daniela Flejšarová, Josef Ťapťuch, ty vlastně ovládli Prahu a nejen a vlastně celou Československou republiku svými modely.

, moderátor
——————–
Učinila jste při pátrání kvůli knize nějaký objev?

Michaela Zindelová,
Já si myslím, že všechno nebo většina věcí je popsaná možná lépe, jistě lépe, než jsem to udělala já. Udělala jsem objev lidský. Všechny ženy i muži planou pro módu, mají pro ni vášeň, všichni největší jsou solidní, skvělí a nevytahují se. A udělala jsem objev pro sebe, protože jsem tuhle knížku dedikovala Věře Hrubé, dlouholeté redaktorce módy, která mě kdysi vyzvala, abych dělala módu, že mě všechno naučí, že jsem to měla udělat.

, moderátor
——————–
Takže ona byla takovým vaším guru módním?

Michaela Zindelová,
Ano, ale bohužel už v roce 2004 zemřela.

, moderátor
——————–
Až bude někdo mapovat naše léta, jak myslíte, že nás asi tak uvidí?

Michaela Zindelová,
Nedokážu říct. Je to takovej mix, strašnej mix, trošku chaotickej mix, někde se ty mladé, teda daleko sebevědomější ženy, co do vizáže i oblékání, stylizují pořád do těch džín, nehledají si svůj nějakej osobitej styl, barvy, věci, které jim sluší, protože třeba velký problém jsou teď plnoštíhlé ženy, kterých je hodně, vzhledem asi ke stravování a tam by bylo potřeba jako zatlačit, aby jim někdo pomáhal.

Vladimír Kroc, moderátor
——————–
Když jsme, teď otočím tu otázku, někdy před půl stoletím si představovali, jak budou asi žít lidé 21. století. Blížili jsme se v těch odhadech realitě, co myslíte, když zavzpomínáte?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Vůbec ne. Já jsem zastánce v tomhle ohledu, když třeba slyším teď o umělé inteligenci, o jejich pokrocích, tak jsem zastánce výroku Karla Čapka, že je potřeba prostě dělat malé kroky, ve všem, dělat malé postupné kroky. A někde mě ta technologie děsí, kterou jsem musela velmi rychle napravit, honorář z mé první knížky Obyčejné rozhovory s Magdalenou Dietlovou, šel na nákup počítače, který tehdy ještě nikdo neměl. Já jsem do té doby psala na psacím stroji.

moderátor
——————–
Svého času jste působila jako mluvčí Divadla Na Vinohradech. Jak na tu dobu vzpomínáte?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Paní Jiřina Jirásková mi tehdy velmi pomohla, protože se psal rok 91, já jsem se po hlavě pustila, dala jsem výpověď ve Vlastě a pustila jsem se do inovace ženských časopisů. Ovšem tehdy byl vepsí celá periodika, bylo to velmi složité, ty trafiky nereagovaly na nová periodika. Takže jsem dostala jednoho dne v roce 91 padáka, měla jsem doma 11letou dceru, kterou jsem teda živila sama. To byla tehdy docela neznámá věc, být nezaměstnaná. Naštěstí mi zavolala paní Jirásková, která seděla právě v redakční radě toho nového periodika a řekla, že by chtěla mít stejně jako má Národní divadlo tiskovou mluvčí, takže jsem tam nastoupila, nevěděli, kam mě mají zařadit, nevěděli, co se mnou. A hlavně tehdy bylo Divadlo na Vinohradech na obrovském výsluní, nepotřebovali nikoho takového. Něco jsem tam udělala, napsala jsem tam třeba k výročí Divadla Vinohradské listování, ale pak jsem odešla.

, moderátor
——————–
Jak dlouho to trvalo, ta epizoda?

Michaela Zindelová,
3 roky, pak jsem dostal nabídku zase z novin.

, moderátor
——————–
Ale máte i zkušenost z rektorátu Univerzity Karlovy, tam jste vedla odbor vnějších vztahů?

Michaela Zindelová,
Ano, to bylo velmi příjemné, dělala jsem tam časopis Forum, bylo výročí univerzity, takže jsme dělali společenské akce, bylo to velmi dobré, ale potom vlastně souvisí to i s dobou, kdy jsem začala psát svou první knížku s Hankou Zagorovou, to znamená polovina devadesátých let, a pak se to začalo množit, psala jsem rozhovory s operními pěvci, které vyšly knižně a začalo mně to přetékat, nemohla jsem se úplně plně věnovat univerzitě.

, moderátor
——————–
Takže teď už jste nějaký čas na volné noze?

Michaela Zindelová,
Já jsem seniorka.

, moderátor
——————–
Co je společnost Artforma.

Michaela Zindelová,
Společnost Artforma byla společnost, kterou jsme založili s mou dcerou, já jsem jí teda jenom pomáhala a ona zajišťovala vlastně módní přehlídky, dělala rozhovory pro různé firmy, dělala tiskové zprávy, pořádala tiskové konference, velmi mě to bavilo, ale byla jsem už jenom pomocník dcery, která se v roce 2013 zamilovala bláznivě do velmi hezkého Španěla a odešla mi.

, moderátor
——————–
Takže máte kam jezdit do Barcelony teď za vnoučaty.

Michaela Zindelová,
Ano, ano.

moderátor
——————–
Vy jste vydala přes 20 knih, většinou monografie nebo o módě už jste se zmínila o Haně Zagorové, psala jste s Jiřím Ježkem Chantal Poullain nebo o Blance Matragi, která knížka bude teď následovat, pokračujete ve psaní?

Michaela Zindelová, novinářka a publicistka
——————–
Neříkám tomu, že začínám končit, ale nevím, jestli to myslím vážně nebo ne. Měla bych začínat. Teď mám rozepsanou knížku o naší světoznámé keramičce Jindře Vikové, která bude mít za rok osmdesátiny, ale nevím o tom, aspoň od ní, že by někdo chystal retrospektivu. To výtvarné umění nemá dneska zelenou.