27.05.2024 ČRo Plus
Češi jsou mistři světa v ledním hokeji. Kdo chtěl, ten to včera viděl a těžko by se našel někdo, kdo by tvrdil něco jiného. Jak je to ale s událostmi, které nekončí jasným a jednoznačným skóre? Nebo s událostmi, do kterých jiní schválně vnášejí dezinformace, jako je například ruská agrese vůči Ukrajině. Jak těžké je pro reportéra pracovat s fakty v takových případech? A chtějí lidé v době TikToku a Instagramu číst dlouhé literární reportáže? Dobrý poslech přeje Šárka Fenyková. Hostem interview plus je dnes polský novinář a spisovatel Mariusz Szczygiel. Dobrý den.
Vy jste byl hostem festivalu Svět knihy se svojí nejnovější knihou Fakta musí zatančit, ale posluchači vás určitě znají i jako autora knihy Gottland, která popisuje a věnuje se české kultuře a historii. Tak by mě zajímalo, co jako zaujatý pozorovatel Čechů a české nátury říkáte na to hokejové šílenství, které ovládlo Česko v uplynulém víkendu?
Mariusz SZCZYGIEL, polský novinář a spisovatel
——————–
Já asi řeknu překvapující věc, že já jsem byl asi jediný v Praze včera, který se na to nedíval, já jsem jenom slyšel ten zápas, já jsem procházel /nesrozumitelné/, nikdo nikde nebyl, prostě Praha byla, neříkám centrum města, tam se odehrávalo všechno, ale prostě Praha byla prázdná a já jsem to jenom slyšel jako z oken, z televizorů a prostě ze vzduchu ty zvuky, já prostě nejsem /nesrozumitelné/, já jsem jedináček, proto jsem stal se reportérem, jsem i pozorovatel, já nesnáším davy, proto jsem se nepřidal k tomu a nesnáším taky soupeření, ale musím říct, že fascinuje mě ta láska Čechů k hokeji a fascinuje mě, protože to je takový jediný asi okamžik, když ti Češi a Češky, Češky taky, když ti Češi, které my v Polsku považujeme za takový mírumilovný klidný národ…..
Šárka FENYKOVÁ, redaktorka
——————–
Opravdu?
Mariusz SZCZYGIEL,
Opravdu. Ten klid je vaše, jak bych to řekl, něco jako, něco, co zbožňujete, klid, klid, klídek, tak posaďte se v klidu, klidně počkejte, ten klid je nějaká hodnota, tak ti klidní, klidní Češi prostě tak řvou, tak se radují, tak křičí, tak poskakují, no, je to fascinující, asi je to vaše náboženství. Já si myslím, že, to je moje nová teorie, když většina Čechů je nevěřících jako v tom smyslu náboženským,, pravda, to ale člověk musí mít něco, co ho přesahuje a čemu věnuje své emoce a také svou víru, svou víru, že to bude lepší, že to vyhrajeme, tak ten hokej je nějaká prostě religie, nějaký náboženství.
redaktorka
——————–
No, a když to pozorujete takhle zvenčí, proč nám podle vás ta národní hrdost nevydrží i v jiných situacích, než je právě, když fandíme nějakým svým sportovcům.
Mariusz SZCZYGIEL,
Jo, a nevydrží vám ta…
redaktorka
——————–
No, myslím, že ne, protože se o tom zmiňoval po utkání i prezident Petr Pavel, který říkal, že vlastně hokejistům se podařilo po dlouhé době zase národ spojit, alespoň v jedné věci, že rozdíly se smazaly a všichni fandili.
Mariusz SZCZYGIEL,
Jo, ale já mám… to je následující teorie, že ta hrdost vám nechybí, jenomže ta hrdost národní se projevuje jiným způsobem než třeba ta naše polská. My Poláci máme rádi, když mluvíme o sobě dobře a když prostě se chlubíme něčím a když se nemáme čím chlubit, tak se taky chlubíme. A Češi asi tu hrdost projevují takovým způsobem, bych řekl, skrytým, no, asi skrytým .
redaktorka
——————–
A mimochodem, dokážou se Poláci taky tak vyhecovat?
Mariusz SZCZYGIEL,
Dokážou, dokážou, jenomže nemáme příležitost, protože my máme národní sport fotbal, ale nevynikáme v tom fotbale, prostě my vždycky prohrajeme, si říkáme, že jsme prostě morální mistři, jako že jsme morálně vyhráli, ale vrátím se k té skryté hrdosti Čechů na svůj národ, na svou národnost, na svůj jazyk, na svou kulturu, já to vidím všude a vidím to taky v jazyku, jako reportér taky pozoruju jazyk. A myslím si, že Češi neradi používají anglicismy, že prostě neradi používají anglický slova.
redaktorka
——————–
To se dost mění, to se dost mění u mladé generace.
Mariusz SZCZYGIEL,
Ale pořád všechno si jako počešťují, omlouvám se za mou češtinu, jsem teprve druhý den v Praze, zatím mi to nenaskočilo, ale prostě, že Češi se nepřizpůsobují světu velkému, ale jenom ten velký svět přizpůsobují k sobě, že si počeští písničky, že neřekne, jak by řekl každý Polák a každý Američan Kej ef sí a řekne KáeFCé, neřekne sí dí a řekne cédéčko, no, tak to je ten patriotismus.
redaktorka
——————–
No, ale když se vrátíme zase k tomu hokeji, tak tam je spousta anglicismů, vlastně to nemáme úplně, máme pro to české názvy, ale moc je nepoužíváme, třeba vhazování buly, že jo, to jinak neřekneme…
Mariusz SZCZYGIEL,
Ale computer to máte jako počítač a nepoužíváte až tak moc computer a v tom je ten jazykový patriotismus, ačkoliv moje skvělá překladatelka mých knih do češtiny, paní Stahová, říká, že to asi není patriotismus, prostě tak si říkáte víkend místo uíknd, protože to je jako pro jazyk pohodlnější, prostě snadněji se to vysloví, když je to počeštěné, ale já v tom vidím národní hrdost. Tak my, naše česká kultura je vynikající a prostě všechno si počeštíme.
redaktorka
——————–
A kdybyste o tom psal reportáž, co by byl váš hlavní motiv?
Mariusz SZCZYGIEL,
O jazyku?
redaktorka
——————–
O jazyku a o tom, co jste třeba teď bezprostředně prožil, ta prázdná Praha, jak jste mluvil…
Mariusz SZCZYGIEL,
Ta prázdná Praha. No, to nevím, to jste mě překvapila tou otázkou.
redaktorka
——————–
Tak jinak se zeptám, když píšete reportáž o nějaké události, která je třeba emotivní, tak jako jsme to mohli zažít, je lepší ji psát hned, bezprostředně po tom, co se udá právě proto, že pracují ještě ty emoce, anebo si od toho dát odstup i přesto, že ty fakta mohou se trošku změnit.
Mariusz SZCZYGIEL,
Odstup je důležitý, protože emoce musí cítit čtenář nebo čtenářka a já nemám právo dávat své emoce najevo, to je ta moje škola, já píšu zdrženlivě, no, samozřejmě snažím se, aby to bylo poutavý, ale emoce musí pracovat u toho čtenáře, tak já si vždycky dávám odstup, je to lepší a k tomu, když už se něco odehrává, hledám detaily, je to kostra v takové reportáži, takové povídky faktu, no, reportáž jako taková literární povídka faktu, kde nejsou smyšlené věci. Hledám detaily, tak by mě zajímaly detaily, zajímal by mě někdo, kdo jako já taky se nedívá na ten hokej, je vlastenec český, je český muž ve středním věku a z nějakých důvodů se na ten hokej nedívá a prochází se Babou a Podbabou, sídlištěm, jako já, ten by mě zajímal, ale to víte, ten detail vždycky je něco, čemu čtenář rozumí a vnímá jako své, prostě my jako lidé vnímáme hlavně detaily, my vnímáme celek, vnímáme ty podrobnosti. Můžu dát příklad?
redaktorka
——————–
Ano.
Mariusz SZCZYGIEL,
Takový můj stěžejní příklad, který dávám ve škole reportáže. Jedna naše studentka polské školy reportáže jela do tábora uprchlíků, který byl v Berlíně a tam na letišti bylo asi 1 000 syrských a afghánských rodin. A ona se spřátelila s jednou rodinou, to byla paní, to byla samotná matka a měla 5 dětí a žila v takovém boxu v podmínkách, to byste nechtěla vidět, jaké byly ty podmínky, a ona se zaptala té ženy, protože ty děti vypadaly, jako že ona o ně pečuje, že jsou čistý, no…
redaktorka
——————–
Dobře je o ně postaráno.
Mariusz SZCZYGIEL,
Že je postaráno. A ona se zeptala paní, a jak to děláte, že ty děti tak skvěle vypadají, jak perete prádlo, třeba spodní prádlo a tak dál. A ta paní řekla, že samozřejmě tam ti, kteří uspořádali ten tábor, tak oni tam udělali takové veliké pračky, ale tam 5 kilo toho prádla stojí 5 EUR a ta paní má možná 20 EUR vůbec jako svůj majetek. Tak co děláte, ptá se reportérka. A paní odpověděla, že ona pere v igelitce, má takovou igelitku ze sámošky a ona pere každý druhý den v igelitce. A to byl ten detail, to byla ta podrobnost, která se mnou zůstala po přečtení té reportáže. Já už nepamatuju si, co tam jsem přečetl, ale pamatuju tu igelitku, protože to ovlivnilo mou představivost, jak drží tu igelitku, asi jedno dítě za jedno ucho a druhé za druhé ucho a jak ona pere, tak to jsou ty detaily.
redaktorka
——————–
Mě by zajímalo, vy jste se nikdy nevyhýbal těžkým a kontroverzním tématům. Lákají vás ještě teď, když je svět kolem nás plný těžkých témat?
Mariusz SZCZYGIEL,
No, to vás zklamu, už mě tak nelákají, ale proto, že jsem osobně pro sebe jako odhalil umění, já studuju dějiny umění současného, jsem student, už druhý ročník, prostě rád píšu o umění, trošku jsem se jako, no, už je mi skoro 60, tak prostě zajímají mě trošku jiné věci, než když jsem byl mladý, tak opravdu ten vroucí svět mě tehdy lákal a teď už jsem trošku asi klidnější a jako jsem se před 24 lety zamiloval do češtiny a do Prahy a do české kultury, tak jsem se před pár lety zamiloval do umění a v tom pokračuju.
redaktorka
——————–
Hostem Interview Plus je novinář a spisovatel, autor knihy Fakta musí zatančit Mariusz Szczygiel. Ukrajina se už víc než 2 roky brání ruské agresi a západní spojenci se jí snaží podporovat, hlavně vojensky, aby se ubránila. Tohle jsou pro polskou veřejnost stále neměnná fakta, nebo už s tou délkou války se objevují i jiné interpretace, tak, jak jsme tomu někdy svědky v České republice?
Mariusz SZCZYGIEL,
Ano, samozřejmě jiné interpretace, ano, ale já jsem pozoroval poslední výzkum, to byl takový seriózní výzkum a je to zajímavý, jak ta válka v češtině, polsky vojna, česky válka, jak ta válka, říkají poradci, je nuda už, to je nuda, no, spojit slovo nuda se slovem válka, tak je…
redaktorka
——————–
Už tam není ten pocit ohrožení?
Mariusz SZCZYGIEL,
Pocit ohrožení je, ano, a proto třeba většina Poláků je pro to, aby se jednání o členství Ukrajiny do Evropské unie odložila až na dobu po skončení bojů, protože se opravdu veliká část Poláků obava, že když se jednat bude teď, tak Putin to bude považovat za provokace a nějak se za to odvděčí a třeba Polsko bude ta druhá oběť, tak se Poláci samozřejmě obávají a opravdu většina říká, že z toho průzkumu vyplývá, že by se to mělo dělat až po dohodě, po válce, ale zajímavé je…
redaktorka
——————–
Když říkáte, promiňte, že vám do toho vstupuji, o dohodě, mluví se tam třeba i o tom, jakým způsobem by ta dohoda měla vypadat?
Mariusz SZCZYGIEL,
No, u nás se mluví, že by to mělo vypadat takhle, že Putin souhlasí s tím, že Ukrajina vejde do Evropské unii, ale…
redaktorka
——————–
Nevzdá se.
Mariusz SZCZYGIEL,
Nevzdá se. Ale už to, co vzal, tak to bude mít.
redaktorka
——————–
Takže Poláci schvalují, že by si Rusko jako agresor ponechalo území, které zabralo?
Mariusz SZCZYGIEL,
Před 2 roky, před rokem většina Poláků říkala úplně něco jiného, měla úplně jinej názor a teď už říkají ano.
redaktorka
——————–
Čím myslíte, že to je?
Mariusz SZCZYGIEL,
Ať se toho Ukrajina už vzdá, my je vezmeme do Evropské unie, my jim pomůžeme, ale ať už dá Putinovi to, co on chce. Opravdu já to slyším.
redaktorka
——————–
Jak se prodlužuje ta válka. Mění se třeba i vztahy Poláků a Ukrajinců na polském území, protože Polsko bylo jednou ze zemí, do které směřovala velká vlna uprchlíků, občanská společnost se tehdy o ně velmi dobře postarala. Mění se na tom něco?
Mariusz SZCZYGIEL,
Mění se. Samozřejmě je spousta lidí, kteří pořád pomáhají, ale ta angažovanost klesá,…, dívám se na ten průzkum, když byl začátek agrese v roce 22, jenom 17 % Poláků řeklo, že nehodlá podpořit Ukrajince a teď už skoro polovina Poláků říká, že nehodlá podpořit Ukrajince. No, musíme taky říct, že oni samozřejmě už pracují, Ukrajinců v České republice je spousta. Pro mě je zajímavý, to musím říct, ptám se mladých Ukrajinců, proč nebojují.
redaktorka
——————–
A jakou dostáváte odpověď?
Mariusz SZCZYGIEL,
Pořád jsem reportér a když jedu taxíkem třeba a řidič je Ukrajinec, to se už nejčastěji stává, tak já se prostě….. a proč jste v Polsku a nebojujete, když je vám 30, oni říkají, to jsou zajímavý ty vysvětlení, říkají, to je takové vysvětlení klasický bych řekl, já mám syna nebo mám dvě dcery, já nemůžu bojovat a nemůžu zahynout a nemůžu ztratit život, když mám děti. Vlast nestojí za to, aby děti neměly otce. To je ta nejčastější odpověď, nevím, jestli je pravdivá, protože my Poláci jsme takoví často zvědaví a vyptáváme se a občas jsme dotěrní, a proto ten taxikář možná má to klasické oficiální vysvětlení, ale třeba nějaký řekl, že on nebude bojovat, protože ta ukrajinská vláda jsou úplatkáři, tam je veliká korupce, v armádě je korupce, peníze, které i Poláci dávají na armádu ukrajinskou, ty peníze zmizí a největší úplatkář je prezident a tak dál, třeba možná i ti lidé v to nevěří, jenom musí něco říct, ale ještě vám řeknu takovou zajímavost.
redaktorka
——————–
Mě by ještě zajímalo, jakou myslíte, že dostanete teď odpověď, když se Polsko jako jedna z prvních zemí vlastně přihlásila k tomu, co chtěla Ukrajina, to znamená, že jí pomůže s návratem těch bojeschopných Ukrajinců. Myslíte, že se tam nezmění přece jenom i ty polsko-ukrajinské vztahy, že se budete takhle moci ptát v tom taxíku?
Mariusz SZCZYGIEL,
Může se to měnit. Můj bratranec v květnu v roce 22 v dubnu jel do Ukrajiny a chtěl bojovat. On je voják profesionální a vrátil se za měsíc, protože jeho babička mu napsala, prosím tě, v Polsku je spoustu chlapíků jako ty, jim je 23 a oni chodí do klubů a na diskotéky, ty nemůžeš bojovat. A on to vzdal. Musím vám říct, že on to vzdal. Samozřejmě, já to nehodnotím. Každý člověk má jeden život a každý si rozhodne, co má s tím životem udělat, nevím, no, už je mi skoro 60, nevím, jestli bych bojoval za vlast nebo bych utekl třeba do Itálie nebo do Španělska, ale musím vám říct, nevím, jak to dělají Češi, ale spousta Poláků poslední rok si kupuje byty nebo domy ve Španělsku.
redaktorka
——————–
Ano.
Mariusz SZCZYGIEL,
A je to veliká vlna, spoustu mých známých, kteří mají nějaké úspory, nakupuje kvůli Putinovi byty ve Španělsku. Takže opravdu, i když to předseda vlády Tusk řekl už veřejně několikrát, že prostě žijeme v Polsku v době války, a se říká, že prostě to možná za 2-3 roky bude, pokud se Putin neuklidní.
redaktorka
——————–
Když jsme tady mluvili o tom vřelém přijetí v první fázi války Ukrajinců v Polsku, jak se vám v tomto kontextu sledoval film Hranice režisérky Agnieszky Holland, který je také o uprchlících, ale z polsko-běloruské hranice.
Mariusz SZCZYGIEL,
to je skvělý film, protože já se angažuju taky na tý Hranici a posílám tam věci, peníze, nějaké léčivo a tak dál, tak vím, že to byla pravda a ten film, to byl asi nejkontroverznější film v polských dějinách.
redaktorka
——————–
Bylo to pro polskou veřejnost těžké tomu uvěřit, že něco takového…
Mariusz SZCZYGIEL,
Bylo to těžký. A spousta lidí mi psala, já na svém Facebooku nebo na Instagramu píšu každý den, to jsou moje soukromé noviny, každý den tam píšu něco, tak o tom filmu jsem několikrát psal. A tam je taková scéna, jak ten voják, ten pohraničník bere, to se řekne termoska česky,…Takové nádoby pro horký čaj. Termoska. Tak on vezme, nějaký uprchlík chce pít a on mu dá termosku s čajem, ale dřív tu termosku rozbije o strom, aby to sklo, které tam…
redaktorka
——————–
Aha, napadalo do té termosky.
Mariusz SZCZYGIEL,
Aby tomu člověku to sklo rozbité padlo do pusy.
redaktorka
——————–
Změnil ten film něco?
Mariusz SZCZYGIEL,
Tak to je ta scéna a lidé říkají, to není možné, Polák by to neudělal. A já znám scenáristy, a to je scéna, kterou oni opravdu viděli, to je opravdu ověřeno, já si myslím, že ten film udělal něco, pro co ten minulý, řeknu, trošku v uvozovkách, režim prohrál volby v říjnu, že k tomu přispěl taky ten film Agnieszky Hollandové, že prosté lidé si řekli, to nemůžeme být my Poláci, ta vláda nemůže ty nejhorší vlastnosti z nás vytahovat, tak musíme s tím něco udělat, ale samozřejmě pořád jsme rozděleni na půl, nevím jak to je v Čechách, ale my jsme jako Američané, že prostě polovina jsou republikáni a polovina demokraté, to je prostě Polsko a obávám se, že nikdy se nedomluvíme, nikdy se nedohodneme. Je to smutný.
Šárka FENYKOVÁ, redaktorka
——————–
Oficiální polsko-české vztahy jsou na dobré úrovni, řekl byste to samé i o neoficiálních vztazích?
Mariusz SZCZYGIEL,
Já si říkám, že ano, když je nová vláda, tak ano, už nemáme ten problém s tím Turówem, to jsem vůbec nepochopil, proč ta minulá vláda to dělala tak, jak dělala. Já jsem si myslím, že ty vztahy jsou skvělý, ačkoliv trošku mě jako…
redaktorka
——————–
Já se tedy obávám, že byla ještě agenda i současné vlády Turów, ale pojďme dál, vzhledem k tomu, že polsko-české vztahy mohou ovlivňovat.
Mariusz SZCZYGIEL,
My Poláci vás máme velice rádi.
redaktorka
——————–
Ano, i to, když třeba Češi přijedou do Polska, do polských supermarketů v pohraničí, protože jsou tam levnější potraviny.
Mariusz SZCZYGIEL,
Ale nám se to líbí, protože my prodáváme a tak ať si nakupují, ale máme dojem, prostě každý druhý Polák miluje Prahu, každý druhý Polák miluje Helenou Vondráčkovou a každý vzdělaný Polák miluje českou literaturu. Já sám jsem taky vydavatel české literatury v Polsku, a to je pro nás hodnota, jako že Česko něco je, Česko je nějaký fantom něčeho, asi každý druhý Polák by chtěl být Čech, to si myslím, jenomže ta láska není taková rovnoprávná.
redaktorka
——————–
Teď jsem se chtěla zeptat, jestli pořád platí to, že Poláci se o Čechy zajímají více než Češi o Poláky. Naposledy to znovu zmínil třeba v rozhovoru pro Aktuálně.cz Petr Janyška, který byl šéfem Českého domu ve Varšavě. Proč si myslíte, že to tak je? Když sledujete Čechy, tak co tam hraje roli? Ještě pořád stereotypy?
Mariusz SZCZYGIEL,
No, stereotypy a možná ten pocit méněcennosti Čechů, kteří se prostě nevyjádří tak přímo a takovou pasivní agresí možná a /nesrozumitelné/ agrese. No, nedůvěra, nedůvěra asi, možná to, že jsme tolik věřící, že jsme tak náboženský národ a možná to pro některé Čechy není záruka důvěryhodností, já vám to…
redaktorka
——————–
Vždyť s vírou je spojená i určitá morálka, nějaký morální kodex proč by to bylo nedůvěryhodné, myslíte?
Mariusz SZCZYGIEL,
No, ale ta morálka u nás klesá, ta morálka u nás klesá.
redaktorka
——————–
Spisovatelka Karin Lednická varuje před nárůstem polského nacionalismu na Těšínsku. Vnímáte třeba i tuhle linku?
Mariusz SZCZYGIEL,
Já si myslím, že polský nacionalismus stoupá nejenom na Těšínsku, prostě spousta Poláků jsou nacionalisté samozřejmě.
redaktorka
——————–
Nemění se to ani s novou vládou, která už tolik…
Mariusz SZCZYGIEL,
Doufám, že se to mění. Já jsem před 3 měsíci nastoupil do veřejnoprávní televize, moderuju tam pořad, takové rozhovory, tak jako vy, a ta veřejnoprávní televize už není médium, které slouží jenom jedné straně, jak to bylo 7 let, a ta strana pořád jako formovala ty mozky, pořád dávala jenom propagandu, tak doufám, že něco uděláme, že trošku, řekněme, vidíme věci odlišně, které nebudou lidi tak konfrontovat se sebou.
redaktorka
——————–
Hostem Interview Plus byl dnes polský novinář a spisovatel Mariusz Szczygiel. Děkuji za rozhovor.
Přidejte odpověď