Interview ČT24
Už týden si Česko připomíná, že je to 35 let, kdy komunisti pustili z rukou moc a země vstoupila do skupiny západních společností fungujících na demokratických principech. Neméně důležité je ale připomínat si i události o dalších 50 let starší, kdy moc u nás ovládl německý nacismus. Jak se totalitní režimy dostávají k moci a co je udržuje? Nebo kdo jim v tom pomáhá? Je důležité znát příběhy skutečných lidí, kteří spolupracovali třeba i s oběma zmíněnými totalitami? A jak hodně už je u nás nebo v nás demokracie zakotvená? Hostem Interview ČT24 je spisovatel a knihkupec Jiří Padevět, který takové příběhy v archivech hledal, našel a sepsal. Dobrý večer.
O čem jste vy osobně přemýšlel, když jste minulý týden viděl Národní třídu, lidi na Národní třídě, veřejná vystoupení nejrůznějších lidí veřejně vystupujících? A nemyslím tím jenom politiky, jak celý tenhle mix na vás ten minulý týden působil, o čem jste přemýšlel?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Já o tom přemýšlím v podstatě každého 17. listopadu, který je pro mě a vypadá to na těch ulicích, že i pro většinu populace nebo aspoň pro část populace opravdu lidovým svátkem. A to lidovým, nemyslím vůbec pejorativně. Na rozdíl od 28. října, který je opravdu státním důstojným svátkem, kdy prezident uděluje vyznamenání, kdy povyšuje generály a činí další státní akty, tak tohle je opravdu svátek pro lidi. Svátek, kdy je dobré zapálit svíčku jako připomínku na oběti komunistického režimu, ale i na oběti nacistického režimu. My při oslavách nebo připomínání 17. listopadu často zapomínáme na ten listopad 1939, bez kterého by ten osmdesátý devátý nebyl, protože by žádný svátek studentstva neexistoval.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
A ostatně byla to připomínka těch 50 let v tom roce 1989. A z těch vašich, z toho vašeho přemýšlení vyvozujete co?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Vyvozuji, že minimálně část populace, není to statistika samozřejmě.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
/nesrozumitelné/ pocit.
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
U mě je poměrně silný pocit, že řada spoluobčanů je ráda, že žije v demokracii, že žije ve svobodném světě, že může studovat, co chce, pracovat, kde chce, cestovat, kam chce a vychovávat svoje děti v pravdě, nikoliv ve lži.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Já samozřejmě nezapomínám na ty události ještě o 50 let starší, proto jsem o nich mluvil. To byl nástup jiné totality, nacistické v roce 1939. Ne v tom listopadu pochopitelně, to už několik měsíců tady bylo. Vy se těm totalitám věnujete, jsme jich definitivně zbaveni?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Rozhodně ne, nikdy jich nejsme definitivně zbaveni, protože…..A myslím, že i český bestiář to docela ukazuje, byť jenom na osmi velmi konkrétních případech, že vždycky tady jsou lidé, pro které bude ten život v totalitě nebo v nějaké polototalitě, prostě v nějakém autoritativním způsobu vládnutí bude prostě příjemnější než demokracie, protože ta autorita, ten laskavý otec nebo laskavá matka, ale přísná samozřejmě, je zbaví aspoň části rozhodování. Demokracie, znamená rozhodování, demokracie znamená odpovědnost, ti lidé by byli raději, kdyby za ně rozhodoval někdo jiný, kdyby jim ráno z rádia a z televize někdo řekl, co je správné, co není, co mají ten den dělat. Kdyby jim někdo poradil, co mají jejich děti studovat, kam jet na dovolenou a jak se prostě mají chovat. Já si myslím, že pro část populace, a vůbec to nemyslím zle, prostě jsou jiní, je ta demokracie vlastně břímě.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Takže oni si demokraticky, svobodně ve volbách zvolí.
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Autoritáře.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Méně, řekněme, demokratický způsob života a to je nastavení, to je psychologické nastavení, jak to kdo vidí podle vás?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Nejsem psycholog, ale myslím, že to tak je.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Když se vrátím obecně k totalitám, my často slýcháme, zda jsme se s totalitní minulostí vyrovnali, nebo nevyrovnali. Kdy si společnost může říct, že s tím je vyrovnaná?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Nikdy. Ty věci se staly. Můžeme se s nimi vyrovnávat, ale to je pořád v čase, to pořád běží to vyrovnávání. Vyrovnat se s nimi nemůžeme, protože se staly, protože tady byl komunistický režim, 40 let tady ničil lidské životy, ničil kariéry, vraždil lidi a my to můžeme dneska konstatovat. Můžeme zase někteří z nás říct, že to bylo špatně, byť máme zákon o protiprávnosti komunistického režimu. A můžeme se věnovat zkoumání toho, proč to tak bylo, proč to trvalo tak dlouho. A proč zase řada lidí žila, což neříkám nadšeně, ale v koexistenci s komunistickým režimem.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
A Němci to zvládli třeba, ti to samozřejmě mají taky za sebou?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Němci to zvládli, samozřejmě zvládli to díky penězům ze Spojených států amerických, protože to Německo bylo potřeba postavit na nohy po válce ekonomicky. A tam to oblíbené slovo denacifikace, ona se povedla v těch nejvyšších patrech samozřejmě. Ale že by šli s prominutím od válu všichni policisté, všichni soudci, to se rozhodně nestalo ani v Německu.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
V jakém stavu je teď Česko. Spíš zvládnutí té situace, vyrovnávání se faktického, že tedy popisujeme, co se dělo, vědecky to studujeme, zvažují se a popisují se skutečné, reálné události, dokumenty atd.? Nebo, řečeno s filmovým klasikem, demokrati někde udělali chybu?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Já myslím, že demokrati dělají chyby stejně, jako dělají chyby všichni, všichni lidé dělají chyby. Já myslím, že tady máme hodně institucí, ať už zřízených státem jako Ústav pro soudobé dějiny Akademie věd nebo Ústav pro studium totalitních režimů, máme tady neziskovky jako Post Bellum, Paměť národa, máme tady třeba Československou obec legionářskou, máme tady řadu institucí, které velmi aktivně zkoumají to, co se stalo, to, co se dělo a přinášejí z toho výstupy do společnosti. Ty výstupy můžou vypadat jako kniha, můžou vypadat jako dokumentární film, můžou vypadat jako záznam pamětníků, můžou vypadat jako rekonstrukce nějaké bitvy. Takže si myslím, že to vnímání naší moderní historie, především té poloviny dvacátého století, je čím dál tím lepší. Na příkladu třeba vyhnání sudetských, respektive lépe řečeno českých a moravských Němců, to bylo něco, co bylo na začátku devadesátých let vlastně ještě úplné tabu, začalo se o tom mluvit velmi pomalu. A bylo to něco, co vyvolávalo nenávistné reakce. Dokonce to bylo něco, co zasáhlo do předminulé prezidentské kampaně.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
To už pomalu mířím k dalšímu, řekněme, rozměru našeho rozhovoru. Pro ty historické vědecké účely je už komunismus historií, anebo to je pořád ještě blízko? Pořád je to víceméně současnost, nebo už jsou prostě práce, které jsou s nadhledem nezatížené minulostí atd.? A stejně tak ten nacismus, protože tam se k tomu vědeckému faktickému zkoumání taky vlastně dospělo až po roce 1989, kdy zmizel ten balast.
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Rozhodně asi vyšlo více knih o německém nacismu než o československém komunismu, nicméně ta produkce, ať už jsme u knížek zase nebo dokumentárních filmů, je obrovská, jsou dokonce zkoumána už i ta osmdesátá léta, myslím, že historici se opravdu velmi činí. A je to historie, ono historie je už to, co bylo včera, samozřejmě někteří historici tvrdí, že pokud ještě existují pamětníci, tak se to nedá racionálně zkoumat a není to úplná historie. Já si myslím, že je. A ono i pamětníky je potřeba, nechci říct, brát s rezervou, ale je potřeba jejich vyprávění konfrontovat třeba s archivními dokumenty nebo s jinými pamětníky.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
A ta vyrovnanost kdysi. Vy jste to připomněl, volební kampaň. Benešovy dekrety čas od času bývají tématem, poválečný odsun Němců. Vyvolává to vášně, to je znak té vyrovnanosti, že jsme schopni o tom mluvit, i když to vyvolává vášně třeba? Nebo naopak?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Já myslím, že je a podle mě to zlepšení je třeba opravdu i v tom, že teď v poslední prezidentské kampani ta německá karta už vůbec nebyla vytažena, možná v nějakých naprosto marginálních webech, ale nebylo to hlavní téma té kampaně. To znamená, že už to je opravdu minulost, politicky je to podle mě vyřešená záležitost. A je to zase něco, k čemu bysme se ale měli vracet a měli bysme to zkoumat, protože nás to trošku zbavuje takové té nálepky, kterou si někdy rádi dáváme sami, že Češi jsou vždycky jako holubičky a nikdy by nikomu nic zlého neudělali. Češi jsou stejní jako všechny národy okolo.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Často se o komunismu nebo vlastně o jakýchkoliv totalitách mluví jako o velkých ideologiích, teda měli své a vůdce, kteří něco nařizovali, nějak spravovali ty společnosti. Jenomže ty ideologie musí stát na té společnosti, na některých členech té společnosti, na konkrétních lidech, kteří nějak vystupují, asi podporují ty totalitní režimy, jak hodně to stojí na těchto lidech? Právě na těch, ne na těch hlavách, ale na těch.
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Na těch pěšácích. Stejně jako Tomáš Garrigue Masaryk říkal, že ta demokracie je drobná práce, tak i ta totalita je vlastně drobná práce různých policistů, donašečů, konfidentů, zrádců. Paradoxní je, že když studujete ty jednotlivé osudy těchhle těch lidí, tak se vám velmi často stane, že vám dojde najednou, že oni to mysleli dobře, že ne všichni byli konjunkturalisti, oportunisti nebo to dělali pro peníze, ale někteří to opravdu dělali z těch skutečně vlasteneckých ideálů.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
To už jsme u těch příběhů v Českém bestiáři.
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Nenápadně jsem tam zabrousil.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Já bych tam nápadněji zabrousil za chvíli. Co to je za příběhy? Odkud jsou, kde se vzaly, jak jste je našel?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Je to osm příběhů mužů, kteří zase z mého pohledu v nějaké části života, někteří prakticky po celý život fatálně selhali, kteří sloužili buďto nacistickému režimu, třeba jako konfidenti gestapa nebo dokonce jako úředníci gestapa, nebo kteří sloužili komunistickému režimu zase jako donašeči Státní bezpečnosti nebo vojáci. A každý ten příběh je trochu jiný, většina je podložena nebo většinu materiálů jsem čerpal opravdu z archivu. Čili jsou to příběhy v podstatě nové.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
To není jenom vyprávění?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Ne. To je i podloženo, to jsou jenom fakta. Sem tam tam tedy přidám trošku hodnotící soud, byť to dělám nerad. Ale fascinuje mě, jak jsou ty příběhy velmi různé. A v podstatě z každého z těch osmi příběhů by mohl být celovečerní film nebo docela dramatický seriál.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Vy jste řekl, že jsou to lidé, kteří z vašeho pohledu fatálně selhali, to z vašeho pohledu je asi důležité, ale co kdyby se historie odvíjela jinak?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Kdyby se historie odvíjela jinak.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Bylo by to selhání?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Přesně tak, kdyby se historie odvíjela jinak, tak někteří z nich budou mít možná cedule a bude se po nich jmenovat náměstí, někteří z nich budou mít možná dokonce sochu. Čili ano, to je to známé. Historii píší vítězové, ale v každém případě to jsou všechno reprezentanti alespoň v části života totalitních ideologií.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Jak důležité u toho hodnocení je to, že si opravdu mysleli, že dělají něco dobrého, jak jste zmínil, je to důležité pro to hodnocení?
Jiří Padevět,
Já myslím, že je.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Je to potom selhání, když je to přesvědčení o tom, ano, takhle má vypadat společnost a já to budu podporovat?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Je to selhání z pohledu demokratického pozorovatele, ale ten člověk byl přesvědčen až do poslední chvíle, jeden dokonce až na popravišti, že to všechno myslel, že to dělal správně, že to myslel dobře.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Lze u těchto lidí takto jednajících lidi vystopovat nějaké společné vlastnosti, společné předpoklady, rodinné zázemí, které je formovalo, nevím, cokoliv prostě něco společného? Nebo jsou to naprosto odlišní lidé?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Já myslím, že jsou naprosto odlišní lidé, zázemí rodinné je velmi různé. Někteří byli z naprosto chudých poměrů, někteří byli středostavovští, někteří byli dokonce jako z bohatých poměrů. Někteří byli profesionální vojáci od svých 18 let až do své smrti prakticky, někteří byli podvodníčci bez jako řádného zaměstnání, někteří to dělali za peníze, někteří to dělali možná trochu ze strachu, někteří to dělali z té ideologické zaslepenosti a někdy to byla kombinace všech těchhle těch faktorů.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Uvědomovali si to?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
To, že špatně činí? Já myslím, že dokonce.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Byli přesvědčeni o správnosti společnosti asi ne tedy.
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Já myslím, že dokonce tam je minimálně jeden, který se tím velmi dobře bavil.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Jak bavil, vyloženě bavil, že to je zábava?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Vyloženě bavil, on to považoval zřejmě za, jako udávání považoval za součást společenského styku, byl v tom velmi dobrý a je to člověk, který prošel službou pro gestapo, službou pro sovětskou KGB a službou pro československou Státní bezpečnost. To stačil za jeden život.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Je nějak zdůvodněno, jak je to možné? Jak je to možné, že ten člověk takhle vystupuje, baví se?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Baví se, jako pro někoho je to udávání nebo ta spolupráce stejnými službami prostě zábavná. Je to. Jako naplňovalo ho to evidentně.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Koho udával, jak udával, jak spolupracoval, to tam také všechno?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Všechno to tam je. On byl, on nebyl konfidentem gestapa, přestože byl Čech, tak byl dokonce přímo úředníkem gestapa, je to člověk, který byl nejdřív jenom tlumočníkem, ale pak byl třeba u zatýkání Mileny Jesenské. U zatýkání Josefa Balabána, u zatýkání Vladimíra Krajiny čili u odbojářských es v podstatě. Kromě toho to byl amatérský boxer, takže velmi často používal při výsleších tady tu dovednost. A budoval tzv. volavčí sítě, to znamená vlastně ilegální organizace protinacistické, které byly tak hluboko infiltrovány gestapem, že vůbec nevěděly, že vlastně pracují pro tu druhou stranu. A tohohle člověka si odvezla sovětská tajná služba na konci války, byl zatčen, do Moskvy a tam ho odsoudili k 10 letům v gulagu, ovšem jenom za činnost proti výsadkům ze Sovětského svazu. Čeští odbojáři ani výsadky z Británie ty ruské vyšetřovatele vůbec nezajímali. A tenhle ten výtečník si ten gulag skutečně odseděl a už v tom gulagu začal pracovat pro KGB jako konfident. A od toho KGB, protože byl vyučený zubní technik, tak dostal falešný lékařský diplom z německé univerzity pražské, jako že za protektorátu vystudoval zubní lékařství. A už v tom gulagu začal dělat zubaře a když ho z toho gulagu propustili, tak zůstal nějaký čas žít v Rusku, tehdejším Sovětském svazu a dělal na poliklinice zubaře a pacienti si ho velmi chválili. Ale to ještě pořád není konec toho příběhu. To je jeden z těch, který by byl opravdu spíš na televizní seriál.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
A ten pokračuje kam, ten příběh?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Ten příběh pokračuje.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Gestapo, nacisti, KGB.
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Státní bezpečnost, protože v šedesátém třetím on byl nakonec vydán do Československa, tady byl souzen za ty protektorátní věci.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Počkejte, vydán do Československa, když standardně normálně v Sovětském svazu žil.
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Protože Státní bezpečnost v šedesátých letech vyšetřovala ty, právě ty gestapácké sítě. Takže byl vydán a dostal 10 let, ale započítali mu ten gulag, takže začal v Československu dělat zubaře a stal se konfidentem Státní bezpečnosti. Potom se ukázalo, že to opravdu jako není zubař, že ten diplom je falešný, přestože to asi uměl, to řemeslo. Měl další soud kvůli nepovolenému provozování lékařské praxe. A někdy v polovině sedmdesátých let se mu podařilo legálně vycestovat do Spolkové republiky Německo, kde si začal úplně jinou existenci a zemřel v roce 1995 v Bavorsku jako spokojený důchodce.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Jak je to možné? Jak je to možné, že lze proplouvat různými režimy a vlastně spolupracovat úplně s každým, vypovídá to něco i o těch režimech a o jejich tajných službách? Bezpečnostních složkách obecně.
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Samozřejmě. Bezpochyby ta recyklace konfidentů mezi gestapem a Státní bezpečností asi nemůžu říct, že byla masivní záležitostí, ale rozhodně nebyla neobvyklá. Ti lidé začali pracovat prostě pro jinou tajnou službu. Někteří z nich to brali vlastně jako dobrodružství, někteří byli, a to je zase další případ z knížky, někteří byli za války konfidenti gestapa, potom byli skutečně odsouzeni mimořádným lidovým soudem za to, že udávali gestapu. A už v nějakém tom pracovním táboře nebo v té věznici podepsali závazek se Státní bezpečností, udávali svoje spoluvězně a když vyšli z toho vězení nebo z toho tábora, tak potom udávali dál běžné spoluobčany.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Byli pod nějakým tlakem, dá se to omluvit třeba tímhle tím, že prostě to bylo vynuceno? Buď budeš spolupracovat.
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Na tohle je taková ošklivá replika. Vždycky se ten člověk může střelit do hlavy, aby nemusel dál páchat ta svinstva. Někteří byli určitě pod tlakem. Ale v tom začátku práce pro jakoukoliv tajnou službu tady v té knize nikdo nebyl pod takovým tlakem, aby se z toho nemohl nějak jako vlastně běžně vykroutit.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Říkáte, že to je osm příběhů, kolik takových příběhů podle vás je?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
8 milionů.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Kolik, je na to nějaká studie, kolik takových lidí v každé společnosti je? Pak je otázka, v jaké jsou situaci, jak se rozhodnou.
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Ony jsou studie na to, kolik je ve společnosti sociopatů, psychopatů, těch není mnoho. Myslím, že jsem tam jednoho taky popsal, jinak to jsou vlastně v podstatě všední lidé. Jsou to příběhy, které by se čistě teoreticky mohly stát i nám, kdyby na nás nějaký ten režim nebo nějaká ta tajná služba zatlačily.
moderátor
——————–
Každému z nás?
Padevěl
——————–
Každém z nás, myslím, že každý. Tak jako výjimek jako gen. Mašín je velmi málo. Samozřejmě.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
To znamená, že třeba jejich nejbližší okolí o tom vůbec nevědělo, že udávají, pokud se nestali předmětem konkrétního udání?
Jiří Padevět,
Jejich nejbližší okolí o tom velmi často vědělo. Dokonce v jednom případě tam je mladík, který začal pracovat jako konfident gestapa v 19 letech a jeho matka ho v tom velmi podporovala. A jsou tam lidé, kteří se tím dokonce i chlubili, kteří pořádali večírky, kteří to jasně deklarovali, na čí jsou straně.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
V knize citujete z dobového materiálu jednoho z těch příběhů Miloše Cetla, z jeho jakéhosi provolání k národu a tam jsou slova jako: Hitler nabídl pravici ke smíru. Anglie a Francie chtěly válku, za jejich zájmy měly bojovat až do úplného zničení a vykrvácení národy jiné atd. atd. Neslyšíme něco podobného samozřejmě v patřičných obměnách i dnes?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Samozřejmě ta propaganda se neustále opakuje. Je tam třeba básník Jindřich Cink, který psal ve třicátých letech socialistickou až komunistickou poezii a během protektorátu psal národně socialistickou poezii, protože vyměnil v podstatě jméno Lenin za jméno Hitler a ty básně byly téměř identické. Čili ta propaganda nebo takováhle provolání. Ta silná slova prostě jsou vlastně pořád stejná. A jenom se mění srp a kladivo za hákový kříž. A naopak.
moderátor
——————–
A tomu režimu to, předpokládám, vyhovuje?
Jiří Padevět,
Tomu režimu to samozřejmě vyhovuje. Ten očekává práci pro režim, ať je jakýkoliv.
moderátor
——————–
Je to nějak příznačné pro dané mluvčí, tohle to, že vlastně tatáž slova v jakékoliv situaci dokážou.
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Jsou ochotni prodat dvakrát, třikrát. Je. A zase otázka je, kteří z nich čekají, že za ta slova dostanou nějaký obnos nebo nějakou další výhodu. Je otázka, že někdo opravdu si může myslet a byli takoví lidé, že si nejdřív mysleli, že je v pořádku ten nacionální socialismus, ale pak z toho vystřízlivěli a začali si myslet, že je v pořádku komunismus. I takoví se našli.
moderátor
——————–
Kde všude se ty příběhy skrývají? Co všechno jste musel prostudovat? Jak rozsáhlá je to práce? Protože jste říkal, že je to všechno podloženo, dokumenty, kde všude ty dokumenty jsou, co to je za dokumenty?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Tak především to je práce zábavná. Velké gró těch dokumentů je v Archivu bezpečnostních složek, co jsou právě výslechy těch lidí, když byli zadrženi, jsou to zprávy z různých tajných služeb, jsou to soudní protokoly, pokud s nimi byl veden nějaký soudní proces, je to třeba jejich korespondence, ale jsou to i třeba věci z Národního archivu, kde jsou zase domovní přihlášky. To znamená, zjistíte, kde ten člověk bydlel.
moderátor
——————–
To všechno existuje?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Jako ne u každého. Ne u každého. To všechno existuje a pokud máte štěstí, tak se vám to začne skládat jako mozaika. Samozřejmě můžou tam být bílá místa. Žádný ten příběh asi není popsán úplně dokonale do posledního detailu. Ale v archivech se dá najít a obzvlášť na lidi, kteří si zadali s tajnými službami, tak se dá najít hodně materiálu.
moderátor
——————–
Jak jsou důvěryhodné ty materiály mimochodem vlastně? Bavíme se o nacistickém režimu, o komunistickém režimu.
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Rozhodně jsou důvěryhodnější ty, paradoxně ty nacistické, protože pokud vás vyslýchalo gestapo, tak chtělo skutečně vědět, co jste dělal, s kým jste to dělal a proč jste to dělal, kde jste to dělal. Prostě chtělo fakta. Pokud vás vyslýchala komunistická Státní bezpečnost, tak ta většinou chtěla, abyste se přiznal k tomu, co si oni ty vyšetřovatelé vymysleli. Čili tam samozřejmě je práce s těmi protokoly výrazně obtížnější a je potřeba, to je potřeba verifikovat na jiných místech.
moderátor
——————–
Třeba kde, jak se to dělá tohle, když si něco přečtete?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Třeba zase právě výpověďmi pamětníků. Anebo v tom textu napsat, toto je výpověď před vyšetřovateli Státní bezpečnosti čili ty údaje v ní nemusí odpovídat realitě. Upozornit na to čtenáře.
moderátor
——————–
Co nás podle vás dokáže víc oslovit směrem k tomu vyrovnávání se s minulostí nebo směrem k lepšímu pochopení praktik totalitních společností myšleno zcela obecně? Spíš nějaká výuka, která třeba je i na základě faktů, anebo právě příběhy?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Já myslím, že kombinace. Výuka v každém případě, a zase ono se ve veřejném prostoru strašně často mluví o tom, že se tady špatně učí dějepis. Já si myslím, že to není úplně pravda, že tady je spousta učitelů, kantorů dějepisu naprosto zapálených, který dokážou i tu moderní historii těm studentům a žákům předat tak, že je to začne třeba i bavit. Nebo aspoň na chvilku zajímat, ale ty příběhy jsou nesmírně podstatné, protože pokud čtete lidský příběh, který se někde odehrává, má nějaký průběh, odehrává se na konkrétních místech, tak ne že se s tím člověkem ztotožníte. Asi těžko se budete ztotožňovat s antihrdiny téhle té knížky. Ale začnete o té době přemýšlet lidsky, ne na základě jenom vyčtených faktů, ne na základě historických monografií, ale na základě toho, jak byste se třeba v té době choval vy. A dojde vám spousta věcí, dojde vám spousta souvislostí a dojde vám, že byste třeba selhal.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Jak často jste si tohle řekl u psaní té knihy? Já bych se asi bál.
Jiří Padevět,
Já si to říkám u psaní všech knih. Ale tady dokonce mi došlo právě a došlo mi to až u psaní tady té knihy, že oni to někteří fakt mysleli dobře.
moderátor
——————–
Co jejich rodiny, měli mimochodem vlastní rodiny?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Někteří z nich ano, někteří z nich ne. Tam je i otázka třeba věku. Někdo měl pět dětí, někdo měl tři děti, někdo byl v té době mladík, takže tam ta rodina vznikla třeba až na konci padesátých let. A ty rodiny většinou to věděly, některé to taky nevěděly. A pokud to věděly, tak to vypadá, že s tím neměly žádný problém. Příběh, jeden z těch mužů byl za první republiky vážený muž, továrník při penězích. A v roce 38 ho tehdejší státní bezpečnost prověřovala kvůli armádním dodávkám. Země byla v ohrožení a celá ta rodina byla označena jako státně spolehlivá. Z toho tatínka byl do půl roku po březnu 39 činovník Vlajky velmi vysoký a velitel Svatoplukových gard. A z jeho syna byl později velmi vysoký činitel kuratoria pro výchovu mládeže. Čili byly státně spolehliví a pak už nebyli státně spolehliví.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Říkal jste, že totalita vlastně hrozí pořád.
Jiří Padevět,
——————–
Nějakou formou.
moderátor
——————–
Nějakou formou. Jak si vysvětlujete, že dnes v demokratické době někdo říká, že je tady zase totalita?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Tak tohle se dá asi vysvětlit jenom nějakým jako zamlžením mysli toho člověka, protože pokud tohle někdo může veřejně říct a nic mu za to nehrozí, nezaklepe mu v pět ráno na dveře Státní bezpečnost, tak se asi mýlí pravděpodobně. Ale tohle to přirovnávání současnosti k totalitě nebo dokonce k padesátým letům, já bych si někdy s těmi lidmi rád povídal osobně.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Nějaké znaky, ať už více nebo méně viditelné, které by mohly znamenat nástup nějakých totalit, vidíte v české společnosti? Nebo ne?
Jiří Padevět, knihkupec a spisovatel
——————–
Tak od části společnosti je popřáváno sluchu lidem, kteří bezpochyby totalitní nebo totalitářské sklony mají, někteří jsou dokonce adorováni. Je ve společnosti velmi, velmi přítomná lež a už se na to ani moc nepoukazuje, už se neříká lidem, vy lžete, prostě možná se řekne, vy tady říkáte nějakou dezinformaci, ale řekne se jim, že prostě lžou. A ta lež může ten veřejný prostor natolik zamořit, že dojde k naprostému zmatení. A to je třeba něco, o co těm totalitám jde, aby lidé prostě nevěřili ničemu, ne aby věřili nějakému Hitlerovi nebo Stalinovi, aby nevěřili ničemu.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Spisovatel Jiří Padevět v Interview ČT24. Děkuju za rozhovor, děkuji za příběhy.
Přidejte odpověď